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NotaPublicado: Dom Ago 12, 2018 2:58 pm 
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Oberschütze
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Hola a todos (primer post mío en el foro)
Estoy escribiendo un artículo sobre los combates que se dieron a finales del 41 en la cabeza de puente del Voljov y me estoy encontrando con grandes dificultades para completar muchos vacíos que encuentro en la literatura especializada. Dejo mis dudas aquí para ver si hay suerte y consigo tapar mis agujeros:

1. ¿Qué unidades rusas participaron en los combates? Glantz habla de la 305 y 180 pero juraría que la 180 estaba desplegada en el sur del Ilmen (un poco triste que Glantz no toque los combates en el flanco derecho de Tijvin. Por cierto, juraría que hay una errata en su libro del sitio de leningrado al poner en sus mapas la 186RD en el sector de la 250ID). Guillermo Díaz del Río muestra en un mapa a la 305 en la zona de Nikitkino y la 267 en Possad (Dos divisiones contra la 250 me parece algo excesivo. Mas teniendo en cuenta el terreno). Francisco Torres sólo coloca a la 305 y fuerzas partisanas. Carlos Caballero en su atlas de la divión azul directamente no habla de las unidades rusas (comprensible: es un tomo de iniciación). Me parece un poco triste que la literatura de la División no hable apenas de sus oponentes mas allá del cliché de la superioridad numérica rusa. Hasta el momento no he encontrado ni el recuento de bajas soviéticas en la operación ni de efectivos desplegados. ¿Llegaron a tener elementos blindados?

2. ¿Hay algún libro (que no sea una memoria) especializado en estos combates? Casi todos se centran en la zona de Possad y apenas mencionan Nikitkino, Shevelevo o Cuarteles. Lo más parecido que he encontrado es el de los zapadores de la división azul pero está demasiado centrado en el eje a Possad y en las tareas de los zapadores.

3. ¿Dónde estaba el 3er batallón del 269? Ningún libro lo menciona. ¿Novgorod? ¿Ilmen? Mismas dudas tengo con otros batallones de los otros dos regimientos pero el del 269 me impacta teniendo en cuenta que el primero tuvo que volver a Possad por falta de hombres. Entiendo que la división estaba sobreextendida y que además tuvo que recurrir al batallón de reserva en el frustrado asalto a Cuarteles por lo que todas las unidades estaban desplegadas en algún sitio sin capacidad de moverse.

4. ¿Qué unidades alemanas estaban en el sector español? Enrique Errando Villar habla en sus memorias de zapadores alemanes ayudando a las ambulancias y Guillermo Díaz habla de pontoneros. ¿Eran unidades del XXXVIII korps? ¿Del 18 ejercito?

5. ¿Hasta qué punto el Kampfgruppe Roques fue real? No he podido encontrar fuentes directas sobre esta formación. Ni se realmente cómo Possad o Shevelevo fueron orignialmente tomadas (¿fue la 80 motorizada quien tomó Possad? ¿hubo resistencia? ¿por qué la 80 estaba tan alejada del eje a Tijvin? ¿Nadie comentó que era una locura estirar la linea de frente en ese sector?). Francisco Torres y Carlos Caballero hablan de una ofensiva al norte del ilmen para unir el grupo de ejércitos norte con el centro pero cuanto más leo más dificil me parece juntar evidencias de este plan. Glantz comenta como Hitler propuso dicha operación (paginas 119-120 del libro en español de la batalla por leningrado) pero también escribe de como fue rapidamente descartada tras sus discusiones con Leeb. Esto me parece algo muy importante ya que tenemos pruebas de como la incompetencia de Hitler enfangó a la 250, 126 y 80 motorizada en una operación que anulaba el Schwerpunkt hacia Tijvin. ¿Fue disuelto cuando solo quedó la 250 en él?

6. ¿Realmente tenía algún sentido estratégico controlar Possad? El camino que unía Possad con la retaguardia de Malaia Wishera ya estaba controlado por las unidades soviétivas. Operativamente el ejército soviético ya podía flanquear a la 126 alemana en Octubre (y sospecho que no sucedió por la cantidad de terreno pantanoso que había que cruzar). He leido a Francisco Torres en sus Soldados de Hierro teorizar sobre como el abandono de ese cruce en la via entra el río Msta y la retaguardia de la 126 (página 314) habría supuesto el colapso de las unidades alemanas en Tijvin. Torres aquí menciona a Glantz (he sido incapaz de encontrar la referencia a esto) y a una charla de Carlos Caballero en un congreso (Francisco, tío....) Esta teoría quizás tenga sentido pero me faltan fuentes para poder dárselo. Los alemanes por entonces pensaban que los rusos carecían ya de reservas (cualquier entrada del diario de Halder lo atestigua) pero es que los rusos en la zona de Novgorod carecían de reservas (Sólo he encontrado a la tercera división acorazada rusa que estaba en ese momento siendo pasada a infanteria por no disponer ya de elementos blindados).

Dejo aquí como adelanto uno de mis mapas del artículo (aún estoy trabajando sobre él) ;)

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Estas dudas de verdad que me están atascando con el artículo y realmente ya no se por donde avanzar. Muchas gracias a todos y un saludo a los miembros del foro. Hay una barbaridad de hilos que me han ayudado con el artículo.


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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:01 am 
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Buena parte de las preguntas que te planteas tienen respuesta en este libro


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Es de editorial SUSAETA.

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¿Dónde estaba el 3er batallón del 269? Ningún libro lo menciona. ¿Novgorod? ¿Ilmen? Mismas dudas tengo con otros batallones de los otros dos regimientos pero el del 269 me impacta teniendo en cuenta que el primero tuvo que volver a Possad por falta de hombres. Entiendo que la división estaba sobreextendida y que además tuvo que recurrir al batallón de reserva en el frustrado asalto a Cuarteles por lo que todas las unidades estaban desplegadas en algún sitio sin capacidad de moverse.




En el libro citado tienes planos de cada mes donde aparecen cada uno de los batallones.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:27 am 
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¿Hay algún libro (que no sea una memoria) especializado en estos combates? Casi todos se centran en la zona de Possad y apenas mencionan Nikitkino, Shevelevo o Cuarteles. Lo más parecido que he encontrado es el de los zapadores de la división azul pero está demasiado centrado en el eje a Possad y en las tareas de los zapadores.


A dia de hoy la narracion mas detallada de estos combates sisgue siendo el excepcional libro del coronel MARTINEZ ESPARZA. Es del 43, pero muy bueno. No es dificil lograrlo via Internet.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:31 am 
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Qué unidades alemanas estaban en el sector español? Enrique Errando Villar habla en sus memorias de zapadores alemanes ayudando a las ambulancias y Guillermo Díaz habla de pontoneros. ¿Eran unidades del XXXVIII korps? ¿Del 18 ejercito?

Basicamente pontoneros. Las divisisones alemanas no tenian medios pontoneros propios y la zona donde debia operearse en la ofcensiva prevista implicaba cruzar varios rios. Tambien habia un grupo ligero de artillerÍa, de la 207 Division, agregado al Grupo Von Roques. Las unidades en cuestión estaban bajo control del Grupo Von Roques y, tras su disolucion, pasaron a depender del XXXVIII Cuerpo.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:33 am 
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¿Hasta qué punto el Kampfgruppe Roques fue real?

REALISIMO. Vamos, un servidor se ha leido todas sus ordenes , dia a dia, desde su creaciopn a sudisolucion. Eso si, al ser un Cuartel General temporal, ha dejado poco eco en la bibliografia.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:35 am 
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¿fue la 80 motorizada quien tomó Possad?

Creo que hay una consufion.La que operaba era la 18 motorizada.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:40 am 
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¿Nadie comentó que era una locura estirar la linea de frente en ese sector?).


Si se pone a pensarlo, el Plan de ataque en el Oeste de 1940 ya era una locura; el plan de Barbarroja era una locura tambien.
Los alemanes esagtban exhaustos, pero estaban convencidos de que los sovieticos aun debian estar peor...
En todo caso, es la genuina manera de operar de la Wehrmacht. Si hubieran estado siempre pensando en cubrir flancos, etc., no habrian ido mas alla de la campaña polaca.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 2:45 am 
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¿Realmente tenía algún sentido estratégico controlar Possad?


No me gusta ajugar a estratega de salon, PERO SI EL MANDO ALEMAN DABA ORDENES PRECISAS AL CUARTEL GENERAL DE LA DA de mantenerse en Possad, no creo que fuera por que le gustara pasar el rato.
Es curioso: unos dicen que Possad era una tonteria y que se mantenian alli por cabezoneria de Muñoz Grandes, y otros, al contrario, que Muñoz Grandes dio la orden de retirada sin esperar ordenes superiores alemanas...
Para mi es mucho mas sencillo: una Division cumple las ordenes del escalon superior y esas ordenes eran mantenerse en Possad. Juzxgar esas ordenes 70 años despues instalados en nuestra casa y sabiendo ya como acabó todo, no se si es la mejor manera para entender lo que ocurrió.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 5:15 pm 
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Oberschütze
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Muchísimas gracias, calatrava. No me esperaba una respuesta tan rápida y extendida. De verdad que ya me veía abandonando el escrito por las dudas que tenía. Si me permite un par de preguntas más sobre sus respuestas:

1. ¿Contiene "Españoles contra Stalin" fuentes rusas? No encuentro por ningún lado las unidades ni cifras (de manera detallada) contra las que se enfrentó la 250 en el Voljov (Como ya comentaba antes es la primera vez que Glantz me falla)

2. He leido por internet comentarios sobre que el libro de "Españoles contra Stalin" es el mismo que el "Atlas ilustrado de la divión azul" pero con distinto formato. ¿Hay alguna diferencia? Veo que al menos el autor es el mismo (el legendario Caballero)

De nuevo muchas gracias por la ayuda.


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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 5:20 pm 
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calatrava escribió:
PREGUNTA
¿fue la 80 motorizada quien tomó Possad?

Creo que hay una consufion.La que operaba era la 18 motorizada.


Ay, cierto. No se qué pasaba por mi cabeza al poner 80 y no 18.

calatrava escribió:
[...]En todo caso, es la genuina manera de operar de la Wehrmacht.[...]


Me gustaría recomendarle "Death of the Wehrmacht" de Robert Citino (creo que no ha sido traducido al castellano aún). El autor teoriza como las campañas de Federico el grande desarrollaron un pensamiento militar alemán que condensó en grandes victorias...y fracasos.


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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 7:33 pm 
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Liaga escribió:
Veo que al menos el autor es el mismo (el legendario Caballero)


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Per aspera ad astra


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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 10:54 pm 
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Pregunta:
2. He leido por internet comentarios sobre que el libro de "Españoles contra Stalin" es el mismo que el "Atlas ilustrado de la divión azul" pero con distinto formato. ¿Hay alguna diferencia?


La editorial SUSAETA publicó el "Atlas Ilustrado de la DA" con su "sello B", con el título Division Azul. La Division española de Hitler. En ese caso, SI QUE ERA EXACTAMENTE EL MISMO LIBRO.

ESPAÑOLES CONTRA STALIN no tiene nada que ver. ATLAS es una introduccion genérica, con todos los aspectos del tema, (politicos, diplomáticos, etc) . ESPAÑOLES CONTRA STALIN es un analisis basicamente a nivel tactico, mes a mes, mostrando pàra cada uno de ellos el despliegue, señalando la posicion de cada batallon, indicando todos los golpes de mano, etc.

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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 11:06 pm 
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Se me olvidaba, el sello B de Susatea, del que hable en el mensaje anterior, es TIKAL

El libro de CITINO del que habla hace ya tiempo que se editó en español.



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NotaPublicado: Lun Ago 13, 2018 11:09 pm 
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Efectivamente, la Wehrmacht no nace de la nada ni aparece en paracaidas, sino que es heredera de la tradicion militar prusiana basada en la Bewegungskieg y en la concentración sobre el Schwerpunkt. Lo unico nuevo eran las tecnologias con las que se aplican esas doctrinas (panzers, aviones, etc.) Citino lo ha descrito con una gran calidad pedagogica, haciendo asequible analisis que de otro modo serían plumbeos o cripticos.

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