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NotaPublicado: Mié Ago 28, 2013 8:21 pm 
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En casa de un amigo he estado consultando la historia de las tropas de montaña alemanas de Kaltenagger (en alemán) y tampoco he encontrado la más minima referencia a que el reg. Treeck se uniera en algun momento a la 3ª Div. de Cazadores de Montaña.

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NotaPublicado: Sab Ago 31, 2013 8:07 pm 
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calatrava escribió:
En casa de un amigo he estado consultando la historia de las tropas de montaña alemanas de Kaltenagger (en alemán) y tampoco he encontrado la más minima referencia a que el reg. Treeck se uniera en algun momento a la 3ª Div. de Cazadores de Montaña.



Buenas tardes.En la obra sobre los Gebirgsjager : German Mountain Troops de Almark Publications el Gebirgsjager Regiment Treeck figura como una unidad independiente ( nunca agragada a una Division alpina ) . Con una corta vida ( apenas 5 meses ). Ese Regimiento se creo el 19 de julio de 1944 .Quizas en un principio el Mando Aleman en algun momento tuviese la intencion de utilizarlo en lucha antipartisana en Yugoslavia . Yo lo pongo en entredicho por varias razones:
1º - La urgencia de su creacion y puesta en disposicion de comate. Es claro que frenar la ofensiva sovietica que amenazaba claramente Hungria y el control de los pasos de montaña de los Carpatos se convirtio en vital para la Werhmacht ( sin duda antes que la lucha antipartisana ).
2º- El mando del Regimiento se le dio a un Oberst -Ritterkreuztrager con amplia experiencia en combate contra el Ejercito Sovietico ( no contra partisanos ) lo cual a mi modesto entender deja un tanto claro para que se queria utilizar el citado regimiento.
3º- Dada la urgencia de la situacion el Gebirgsjager Regiment Treeck se formo con unidades de deposito-reemplazo integrandose al completo de mandos y tropa de los Gebirgsjager Ersatz Bataillonen 136,137,138,139 y 319.Mas una Cia. de Zapadores y una Bia. de Montaña.
Quiere esto decir que al menos en lo referente a los mandos, estos debian de ser altamente cualificados y con amplia experiencia en el Frente del Este.
No es comprensible a mi modo de ver que un Regimiento que es capaz (en el plazo de poco mas de un mes ) de convertirse en una fuerza de combate cualificada , emplearlo en otra situacion que no fuese la de hacer
frente al arrollador Ejercito sovietico.

Reconozco que al hablar de este tema el testimonio de los españoles no ayuda mucho . Uno habla del 136 batallon otro del 138 ( aunque ambos estaban en el mismo Regimiento , dando por hecho de que se trata de Batallones Ersatz ). Pero por ejemplo Pereiro en su testimonio cita que camino una vez hecho prisionero 600kms. hasta Brasoff , cuando realmente hasta Brasov son unos 200kms.
Al comentar acerca de la posicion MADRID es claro que ese nombre se lo pondrian por ser sus defensores españoles en su mayoria.
El comentario acerca de la ciudad de Domisora ( realmente DOMISOARA )
situa el frente de los españoles mas cerca de VATRA DORNEI que de las posiciones del valle del BISTRITA ocupadas por la 3ª GEBIGS-DIV.
Por otra parte Garrote en su declaracion ante Garcia- Rebull insiste en que cuando fue hecho prisionero era soldado de las Waffen-SS , lo cual es a todas luces altamente imposible.
Por eso , mi comentario de que las declaraciones de los españoles no dejan las cosas claras ( seguramente por los años que habian transcurrido.

Siguo pensando , que acerca de este tema el encuadramiento de los españoles no esta muy claro y que aun falta mucho por esclarecer.Y que mucha gente ha copiado la idea de la pertenencia de los españoles a la 3ª GEBIRGS-DIV. cuando es altamente improbable que unos voluntarios se integrasen en una Division de combate sin haber pasado por un ERASTZ-BATAILLON como era lo normal en el HEER.
Pero por supuesto esto no es mas que mi humilde opinion que reconozco que tampoco tiene una base muy documentada ( como no lo fue la historia de muchas unidades de finales de guerra )pero tampoco esta claro ni suficientemente documentada la pertenencia de los españoles a la 3ª GEBIRGS-DIV., con lo cual el debate esta sobre la mesa.
Un saludo.


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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2013 5:56 am 
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calatrava escribió:
En casa de un amigo he estado consultando la historia de las tropas de montaña alemanas de Kaltenagger (en alemán) y tampoco he encontrado la más minima referencia a que el reg. Treeck se uniera en algun momento a la 3ª Div. de Cazadores de Montaña.


Me gustaria comentar lo que a mi modo de ver es un error de apreciacion por tu parte.
La guarnicion de INNSBRUCK logicamente por ser esta ciudad la capital del Tirol era una guarnicion de tropas de montaña austriacas que pasaron a ser Gebirgsjager en el momento de la union con Alemania. La Wehrmacht introdujo un concepto avanzado a su tiempo ( al Ejercito Español le costo bastante tiempo llevarlo a cabo )y fue el de crear Campamentos o areas de Instruccion en las afueras de las ciudades donde estaban ubicadas las guarniciones ( basicamente los cuarteles-kasernes ) .
Los cuarteles eran los edificios normalmente antiguos (en este caso de la epoca del Imperio Austrohungaro )donde estaba la Plana Mayor Regimental ...etc. Al expandirse la Wehrmacht y empezar a preparar todo un gran ejercito para la guerra , las unidades necesitaban a diario campamentos o campos de instruccion de mayor superficie que el limitado espacio de un cuartel tradicional . La guarnicion de INNSBRUCK tenia dos de esos campamentos ( ademas de los cuarteles dentro de la ciudad ) situados a pocos kms. Hacia el Este en HALL IN TIROL estaba el mas especifico de las Unidades de Montaña .Y hacia el Oeste en KRANEBITTEN ,junto al aeropuerto las mas especificas de Artilleria Antiaerea,Aviacion,etc.
Por tanto estamos hablando de una misma guarnicion ,que ademas de los tradicionales cuarteles tenia los campamentos de Instruccion.
A medida que la guerra entraba en su fase final las unidades de Instruccion ( Ersatz )tuvieron que convertirse en unidades de combate ( lease por ejemplo el Gebirgsjager Regiment Treeck )o mas habitual aun en Grupos de combate ( Kampfgruppe ),que son conceptos parecidos pero no lo mismo.
Por ejemplo la SS-Gebirgsjager-Schule en NEUSTIFT ( STUBAI-TAL ) en septiembre de 1943 se convirtio en Kampfgruppe por la urgente necesidad en aquel momento de luchar contra las bandas de partisanos italianos.
Es decir las unidades de combate llamese Kampfgruppe o Regiment ,surgen por una urgente necesidad de utilizar en combate tropas mas o menos ya instruidas .
Tambien queria comentar el tratamiento que el soldado español ( mas acentuado quizas en el caso de los guripas españoles en la Segunda Guerra Mundial ) tienen del concepto de nombres de ciudades ,unidades , frentes etc..
El soldado español tiende a simplificar y adaptar rapidamente todo .Si una ciudad ,pueblo,rio etc tiene un nombre dificil de pronunciar se traduce al español, caso de Villarelevo o Mediojorge ( Guerra de Bosnia ).
El primer contingente de la Division Azul ( con mayor indice de gente con estudios ) ha dejado constancia en sus libros y escritos de que mas o menos sabian por donde andaban. Pero no es raro encontrar testimonios de soldados españoles que para finales de 1942 aun no sabian muy bien que habian cambiado de frente.
Pocos soldados y mandos españoles de los que fueron con los batallones de relevo sabian lo que significaba la palabra ERSATZ y sin embargo todos pasaron un tiempo en una unidad Ersatz en Baviera antes de incorporarse a la Division Azul .Y repito que era una norma reglamentaria en el Ejercito Aleman. Por lo que no tiene ningun sentido el hablar de españoles incorporados a la 3ª GEBIRGS-DIV de manera automatica.Los españoles que llegaron a INNSBRUCK durante los meses de mayo,junio y julio de 1944 por reglamentacion alemana iban destinados a una unidad de instruccion ( ersatz ) por mucho que ya tuviesen experiencia de combate anterior. Y TODOS LOS GEBIRGSJAGER ERSATZ BATAILLONES que se encontraban en INNSBRUCK a finales de junio de 1944 se incorporaron al completo de plantilla al recien creado GEBIRGSJAGER REGIMENT TREECK no para luchar contra los partisanos yugoslavos sino para luchar contra el Ejercito Sovietico e intentar por todos los medios frenarlo en los pasos de montaña de los Carpatos e impedir su acceso a Hungria ( al final fueron practicamente aniquilados y no consiguieron cumplir dicho objetivo, aunque lo intentaron de forma heroica ).
Los testimonios de los Gebirgsjager españoles nos hablan de su pertenencia al 136 y alguno al 138 Batallon ( por eso de la simplificacion del soldado español ) , nadie habla de Regimientos o de unidades mayores.
Algunos como Garrote insiste en su pertenencia a las Waffen SS ( lo cual es totalmente inviable ) y yo con buena intencion quiero pensar que cuando le encuadraron en los Gebirgsjager y verse uniformado de distinta forma a cuando estuvo en la Division Azul , pues no termino de saber muy bien donde estaba ( al poco fue hecho prisionero ).Eso y los años de cautiverio difuminaron un tanto su percepcion de la realidad que vivio en aquel verano-otoño de 1944.
Otros como Pereiro con el paso de los años de cautiverio tambien distorsionan la relidad de lo vivido .Cuando cayo prisionero en su declaracion habla de que ando 600kms hasta Brasov , cuando fueron unos 200kms que es la distancia real que hay.
Como dije en un principio incluso en Alemania el historial del Gebirgsjager Regiment Treeck no esta apenas estudiado.Lo que esta claro es que lucho y fue aniquilado en los Carpatos por el Ejercito Sovietico .Egon Treeck creo recordar murio en 1966 sin que en ningun momento fuese juzgado por los yugoslavos ( la inmensa mayoria de los mandos alemanes ,de Coronel para arriba que combatieron contra los partisanos de Tito fueron despues de la guerra juzgados y en un alto porcentaje brutalmente ajusticiados por los partisanos vencedores ).
Esta tambien claro que este es un tema de estudio y debate totalmente abierto. Un saludo.


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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2013 9:20 pm 
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Con respecto al coronel Treeck:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=38751

Oberst Dr. rer. pol. Egon Treeck
(* 14.12.1894, + 16.12.1966 both times Dortmund)
Knight Cross 8.08.1941
01.04.1942 Oberst
Kommandeur II. / Infanterie-Regiment 85,
Kommandeur Gebirgsjäger-Regiment 137.
09.07.1944 Bildung des "Gebirgsjäger-Regiments Treeck" (Kommandeur 01.10.1944) zum Bandeneinsatz (Korpstruppe, Wehrkreis XVIII).
At the end of 1944:
beauftragt mit der Aufstellung der "Gebirgsjäger-Division Steiermark" (Wehrkreis XVIII), zugleich Kommandeur des erweiterten Reserve-Gebirgs-Regiments Treeck (Süd-Steiermark, Marburg a.d. Drau / Maribor, Cilly).
25.04.1945 Befehl zur Zuführung der Gebirgsjäger-Division Steiermark bei der Umbildung der "Kampfgruppe Raithel" zur 9. Gebirgs-Division.

Como podemos ver, Treeck -tras haber mandado el Batallón II/85 y el regimiento Gebirgs 137, pasó a servir hasta el final de la guerra con unidades antipartisanas del Wehrkreis XVIII.

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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2013 9:35 pm 
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Como podemos ver, Treeck a finales de 1944 era comandante de su regimiento y a la vez -zugleich- se le encarga de organizar la llamada Gebirgsjaeger Div. Steiermark. Esta era una de las que se denominaban “Schatten Division” (División Sombra) de existencia ficticia, solo para despistar a la inteligencia aliada con respecto al nivel de fuerza de la Wehrmacht. Y ya en la primaver las fuerzas a sus ordenes son empleadas en crear la 9ª Gebirgsjaeger.
No veo nada hay que induzca a pensar que desdela creación de su regimiento hasta entonces ha hecho ningun periplo por los Cárpatos.

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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2013 9:43 pm 
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En http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... WK18-R.htm
encontramos intersante informacion sobre la creación de unidades antipartisanas por este Wehrkreis.


En 1943 y ante el hecho de que las antiguas regiones yugoslavas Eslovenia que habian sido anexionadas (los alemanes decian que se habian reintegrado a la soberania alemana, ya que se trataba de territorios que habian pertencido a la corona austraiaca, a sus provincias de Estiria y Carintia), se crearon unidades dedicadas a combatir la amenaza partisana, ya que seguidores de Tito (que se sentian esloveno-yugoslavos y no alemanes) actuaban como guerrilla. El tema era altamente preocupante para las autoridades alemanas, ya que EN TERRITORIO JURIDCAMENTE DE SOBERANIA ALEMANA este era el unico foco de resistencia armada existente.
Por eso el Wehrkreis decide crear unidades para combatir la amenaza:

Copio de la pagina arriba citada.

Durch die Niederwerfung Jugoslawiens kamen die Südsteiermark und Krain zum Wehrkreis hinzu, der auf diese Weise um ein häufig von Partisanen gefährdetes Gebiet erweitert wurde.
Am 15. Mai 1943 wurde in Klagenfurt die Division Nr. 418 als zweiter Ersatzstab im Wehrkreis gebildet. Der Stab der Division Nr. 188 war am 16. April 1943 von Salzburg nach Innsbruck verlegt worden und wurde am 8. Oktober 1943 in die 188. Reserve-Division umgebildet und nach Norditalien (Belluno) verlegt. Dafür übernahm die jetzt nach Salzburg verlegte Div. Nr. 418 die Führung der gesamten Ersatztruppen des Wehrkreises und die neu gebildete Div. z.b.V. 438 die an der Südostgrenze des Wehrkreises eingesetzten Landesschützeneinheiten. Damit bestanden 1943 gegen Jahresende: Div. Nr. 418 in Salzburg, Div. Nr. z.b.V.438 in Klagenfurt. Für den Partisaneneinsatz hatte der Wehrkreis am 19. Juli 1944 das Gebirgs-Jäger-Regiment Treeck (sp. Res.Jäg.Rgt. 18) gebildet.

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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2013 9:51 pm 
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No se porque razón donde debia leerse
RESERVE GEBIRGS JAGER REGIMENT 18, ha salido un muñequito sobre el 8. Y SE HA COMIDO LO de Gebirgs

Bueno, a lo que vamos. El Reg. Treeck acaba recibiendo una numeración, la de Regimiento de Cazadores de Montaña de Reserva 18.

Veamos sobre esta/s unidad/es:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... eeck-R.htm
Gebirgs-Jäger-Regiment Treeck

Das Gebirgsjäger-Regiment Treeck wurde am 19. Juli 1944 im Wehrkreis XVIII aufgestellt. Das Regiment wurde als Korpstruppe des Wehrkreis XVIII für den Partisaneneinsatz aufgestellt. Das I. Bataillon vom Regiment wurde aus den Gebirgsjäger-Ersatz-Bataillonen 136 und 137 aufgestellt. Das II. Bataillon vom Regiment wurde aus den Gebirgsjäger-Ersatz-Bataillonen 138 und 139 aufgestellt. Das III. Bataillon vom Regiment wurde aus den Gebirgsjäger-Ersatz-Bataillon 319 aufgestellt. Dazu besaß das Regiment noch eine Pionier-Kompanie und eine Gebirgs-Batterie. Das Regiment wurde im Raum Cilli, in Slowenien, eingesetzt. Im Oktober 1944 wurde das Regiment dann zum Reserve-Gebirgs-Jäger-Regiment 18 umbenannt und erhielt Feldpostnummern.


Si la busqueda la hacemos como 18º Regimiento Reserva de Cazadores de Montaña:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... gt18-R.htm

Das Reserve-Gebirgsjäger-Regiment 18 wurde am 19. Juli 1944 im Wehrkreis XVIII als Gebirgsjäger-Regiment Treeck zur Partisanenbekämpfung in der Südsteiermark aufgestellt. Das I. Bataillon wurde durch Abgaben aus den Gebirgs-Jäger-Ersatz-Bataillonen 136 und 137, das II. Bataillon durch Abgaben von 138 und 139 und das III. Bataillon durch 319. Dazu traten noch je eine Pionier-Kompanie, Gebirgs-Batterie, schwere Feldhaubitzen-Batterie und Sanitäts-Kompanie. Im Oktober 1944 wurde das Regiment dann zum Reserve-Gebirgs-Jäger-Regiment 18 umbenannt und erhielt Feldpostnummern. Das Regiment wurde als Korpstruppe direkt unter dem Wehrkreis XVIII im Raum Cilli eingesetzt.



O sea, una y otra vez nos encontramos con que el Regimiento en cuestion NO SALIO DE ESLOVENIA.

Esto por activa.
Por pasiva: ninguna historia de la 3ª de Cazadores de Montaña cita en absoluto que recibiera el refuerzo del Regimiento de Treeck.

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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2013 9:59 pm 
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A la hora de hacer historia, debemos procurar evitar todo lo posible especulaciones, suposiciones. Hay que atenerse a los datos.
Y los datos nos indican que el regimiento de Treeck jamas estuvo en los Carpatos.

Pero es que ademas hay un hecho creo que incuestionable.
Tuve el privilegio de entrevistar a un veterano de la Compañia que estuvo en Eslovenia: Miguel Climent Sebastiá. Desde luego nunca me dijo que desde Eslovenia fuera a los Carpatos... Tras el periodo de servicio en Eslovenia, volvio a Austria.
Y mas de una vez hable con un veterano de la Compañia que estuvo en los Carpatos, Ramon Perez Eizaguirre. Y jamas me contó que antes de los carpatos pasaran una temprada en Eslovenia.

SON DOS COMPAÑIAS DISTINTAS.

Sin embargo banastas creo que nos ha puesto sobre la pista que explica que las dos compañias salieran con destino tan distinto desde el mismo origen.
Y es que los mismos batallones erstaz que sirvieron para poner en pie el regimiento de Treeck, servian a la vez como unidades de remplazo de la 3ª Gebirgs, como podemos ver en

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... GebD-R.htm

Por eso, mientras que una parte del contingente español en Hall-Tirol salió hacia la 3ª de cazadores y los Carpatos, otra -quizas por considerarsela menos instruida- verosimilmente partyió hacia Eslovenia encuadrada en el regimiento de Treeck.
La verdad es que hace mucho sabiamos que esa Cia. española habia estado en Eslovenia. Pero nunca habiamos sabido muy bien su encuadramiento.
Creo que este debate esta aclarando bien estos dos puntos.

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NotaPublicado: Lun Sep 02, 2013 9:20 pm 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 10:51 am
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Hola amigos.
En el antiguo foro, nuestro amigo Calatrava, ya especulaba sobre el Regimiento 18 y el Wehrkreis XVII.
Añado el comentario.

Citar:
Estimados amigos:

Hace unos días plantee el tema de que no sabiamos apenas nada de donde habían estado muchos españoles.

Por ejemplo, en el verano de 1944 una Compañía salio para Rumania, y quedó encuadrada en la 3ª Div. de Cazadores de Montaña. Luchó en los Cárpatos. Allí caería prisionero Ramón Pérez Izaguirre, de quien se ha hablado varias veces en este foro. Este episodio lo cuenta bastante bien Vadillo en "Los irreductibles".

A la vez, otra Compañía fue enviada a Eslovenia, zona de Celje (en esloveno) o Cilli (en alemán). ¿Como quedaron encuadrados?. En Los irreductibles Vadillo dice que en la 302 División. Imposible, esa División estaba por esas fechas en Bukovina, donde fue aniquilada.
¿Quien guarnecía Eslovenia?
Eslovenia había sido anexionada por el III Reich y por tanto formaba parte de una Región Militar, Wehrkreis, concretamente el Wehrkreis XVIII.

La unidad de guarnición en esa zona era la 438 División. Como todas las Divisiones de guarnición en los Wehrkreis, la denominación no era exactamente la de División, sino la de "Division Nummer". El nombre exacto sería, por tanto, Division Nummer 438.

La Div. Nr. 438 fue creada en Diciembre de 1943. Como todas las unidades de su tipo encuadraba unidades de "Defensa Territorial" (Landeschutze) con personal de edad avanzada, reservistas. Su funcion primordial era proteger las fronteras.
En diciembre de 1943 la Div Nr. 438 quedó al mando del general Ferdinand Noeldechen, quien lo ostentó hasta el final de la guerra. A diferencia de otras unidades de este tipo, si que vio acción militar, ya que en Eslovenia había actividad de los partisanos titistas.
La Div Nr. 438 tenía a su cargo el sur-este del WK XVIII, es decir, la Eslovenia anexionada.

Según el famoso Tessin, "Verbande und Truppen der deutsche Wehrmacht unbd Waffen SS", en diciembre de 1943 la composición de la unidad era:

(A) 184 Regimiento de Defensa Territorial (Landschutze Rgt 184) con los Batallones "landdeschutze" 517, 921 y 928.
(B) 18 Regimiento de Defensa Territorial, con los Batallones 611, 649 y 922. Este Reg. tenía su PC en Cilli / Celje, que parece ser la zona donde fueron los españoles.
(C) Distrito de Guardia Fronteriza XVIII.Entre las fuerzas a sú disposición estaba el Batallón Territorial 721.

Me imagino que los españoles fueron enviados al 18 Regimiento. Sin embargo el amigo que ha hecho para mi todas las consultas en el Tessin, ha revisado lo que dice sobre todos los Regimientos y Batallones que os he citado (la obra de Tessin no desciende del nivel Batallón o Grupo; las Compañías independientes no las contempla). Pues bien, no ha encontrado que en nigun caso se cite la presencia de una Cía. española en esos Batallones y Regimientos. Tampoco es extraño ya que estuvieron poco tiempo.
Se trataría, en resumen, de ver si alguno de los miembros de este foro tiene alguna documentación original o algun testimonio de quienes sirvieron en Eslovenia, contrastarlo con estos datos, para ver si al final conseguirmos aclararnos debidamente sobre como estuvieron encuadrados los españoles que por allí andaron.
De momento, la idea de que estuvieron en esta División, con el 18 Regimiento Territorial me parece la más verosimil, pero claro, solo es una hipótesis.



Creo también que el debate abierto por banastas aclara bastante el destino de la 2ª compañía que no fue a los Carpatos.


Saludos.

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Siempre está una oración por delante de una novedad,
siempre un héroe por delante de un general".
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Gracias Vonder por recuperar esa intervención del antiguo foro, de la cual ya ni me acordaba.
Como se ve, no afirmaba nada como taxativo, sino que formulaba una hipotesis y pedia a ver si la podiamos verificar.
Visto todo lo que nos ha aportado banastas, la verdad es que ahora me siento mas tentado a pensar que estuvieran en ese regimiento del coronel Treeck.
Pero en cualquier caso, habría que tratar de verificar esto.

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Somos varios los que hemos manejado documentacion del WEHRKREIS XVII, el que tenia sede en Viena, ya que los "batallones" españoles de Stockerau y Hellabrun ESTABAN EN ESE WEHRKREIS.

Ahora, con lo que nos ha aportado BANASTAS, caigo en la cuenta de que quizas deberiamos bucear la documentacion del Wehrkreis XVIII -el otro WK existente en Austria- ya que a lo mejor ahi encontramos informacion FIDEDIGNA sobre la presencia de los españoles:
- En Hall Tirol.
- Sobre la compañia que fue a Eslovenia
- Sobre la compañia que fue a los Cárpatos.

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