Fecha actual Lun Mar 01, 2021 4:03 am

Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Responder al tema  [ 67 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Oct 25, 2011 4:10 pm 
Desconectado
Generaloberst
Generaloberst
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
Mensajes: 5623
Ubicación: Alicante
El párrafo del libro de Muñoz Césaro es, evidentemente, duro.
Disparar a un hombre desarmado, aunque sea cumpliendo una orden de ejecución, no debe ser agradable. Y podemos sentir la mayor de las repugnancias ante un hecho así.
Sin embargo, hay que hacer algunas consideraciones.
La primera es que estos o hechos mas graves incluso, son por desgracia habituales en las guerras, en momentos de máxima tensión. Los norteamericanos, en absoluto partidarios de mostrar a sus soldados bajo una optica "criminal" nos han mostrado en escenas de "Salvar al soldado Ryan" o "Hermanos de Sangre", a soldados propios disparando contra alemanes prisioneros o que se estaban rindiendo.
La segunda es que la modalidad de guerra partisana era contraria a las leyes internacionales. Leyes que la URSS despreciaba por "burguesas". La URSS utilizó a gran escala estas tácticas partisanas, y ello dio lugar a represalias y medidas represivas extremadamente violentas, que por desgracia acabaron siendo tambien en gran medida contrarias a las leyes internacionales sobre la guerra.
En tercer lugar, lo de ejecutar "partisanos" o "francotiradores" no fue desde luego algio que solo ocurriera en Rusia, y a cargo de la Wehrmacht (en este caso, de la DA). Cualquier libro de la II GM muestra fotos de una famosa secuencia de soldados alemanes de las unidades de comandos especiales de Skorzeny que, tras ser capturados por los norteamericanos, fueron ejecutados sin mas.

Es, repito, un párrafo duro. Imagino que cualquiera de nosotros hubiera preferido que un hecho así no se hubiera producido. Pero ni podemos olvidar la realidad de la guerra, ni podemos ignorar lo brutal que es la guerra partisana (y antipartisana), ni podemos suponer que esto es algo que solo ocurriera en el frente del Este o en la II Guerra Mundial (las guerras posteriores a ella nos darían ocasión a citar miles de ejemplos).

Es, por tanto, un hecho a situar en su contexto (sin que por ello deje de ser condenable).

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Oct 25, 2011 4:34 pm 
Desconectado
Oberstleutnant
Oberstleutnant

Registrado: Jue Sep 30, 2010 8:17 pm
Mensajes: 749
estupenda reflexion sobre el tema aclarando los temas expuestos sobre el parrafo que puse del magnifico libro y recomendable de muñoz cesaro gracias compañeros

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagen

Por la patria el pan y la justicia.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Abr 13, 2012 11:04 am 
Desconectado
Oberst
Oberst
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 08, 2009 8:05 pm
Mensajes: 1255
Ubicación: Arrabales de Leningrado
Sin duda el frente del este "fue otra cosa" .... y no una guerra convencional.


Aunque como bien apunta Calatrava, tambien se dió en otros frentes, aunque pienso que puntualmente.... por ejemplo en Malmedy perpetrado por los alemanes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Malmedy

...y la "respuesta" americana.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chenogne_massacre

_________________
ImagenImagenImagenImagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Abr 13, 2012 12:41 pm 
Desconectado
Feldwebel
Feldwebel

Registrado: Mié Oct 12, 2011 5:11 pm
Mensajes: 233
Ubicación: Niesnayú
Es algo que se ha dado en todas las épocas, y en la 2GM se dio en todos los Frentes y por todos los contendientes, sin que ninguno pueda decir que es inocente. Da igual que unos lo hiceran más y otros menos, bastó con que lo hiceran una única vez. Pero eso es lo que es, es la guerra y en la guerra pasan esas cosas y otras muchas, la inmensa mayoría de las veces, atroces.

Creo que en el Foro se tiene claro que una guerra es una guerra, no es un videojuego, ni un juego de paintball, pero eso choca con que nuestra sociedad no lo tiene tan claro. Y de ahí los problemas que surgen de cuando en cuando porque la realidad, que es terca, siempre acaba imponiéndose.

_________________
ImagenImagenImagenImagen

De aquí sólo se sale con una cruz. O es la de Hierro, o es la de madera.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Vie Abr 13, 2012 4:07 pm 
Desconectado
Oberst
Oberst
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
Mensajes: 1961
Ubicación: Guadalajara - España
La Convención de Ginebra intentaba mantener la "Guerra de Caballeros" y salvaguardar los derechos de los cautivos. Exigía a todos los combatientes respetar al enemigo capturado según el Derecho Humanitario y el Derecho de Gentes. La frase "Cualquier combatiente uniformado" fue cogida con papel de fumar por muchos comandantes de todos los ejércitos y utilizada para considerar a cualquier enemigo no uniformado como "no combatiente regular" y así poder tratarlo como espía, saboteador, terrorista, etc., a los que se aplicaba la pena máxima sobre el terreno.

Pero esto entra en el campo de Auditor de Guerra quien puede aclararnos si esas acciones pudieron ser causa de sanciones al terminar la guerra, esa guerra, y cualquier guerra, digo.

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

Por campos pardos y blancos regaron tierras, tiñeron nieves.
Corazones sin descanso, almas en las que nunca llueve.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Mar Abr 17, 2012 12:17 am 
Desconectado
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ene 24, 2012 9:41 am
Mensajes: 359
LA REPRESION DE LOS CRIMENES DE GUERRA

Acciones como las que relata el libro fueron crímenes de guerra con arreglo al Derecho Internacional del momento. Aunque la normativa Internacional vigente durante la II GM en materia de prisioneros de guerra era el Convenio de Ginebra de 1929, éste no contenía un concepto propio y autónomo de “prisionero de guerra”, pues si bien consideraba tales a los “beligerantes” que eran capturados por el enemigo, para saber quiénes eran “beligerantes” se remitía al Reglamento anexo al IV Convenio de La Haya de 1907.

Según éste, y aunque no los citaba expresamente, los partisanos como el Kirguis del libro no tenían la condición jurídica de beligerantes por, efectivamente, no llevar uniforme, ni distintivo fijo reconocible a distancia, no portar siempre abiertamente las armas y no conducirse conforme a las leyes y usos de la guerra, lo que igualmente era predicable de los espías, francotiradores o miembros de la resistencia en territorio ocupado. La importante consecuencia de ello es que, una vez capturado nadie perteneciente a estas categorías podía acogerse al estatuto protector del prisionero de guerra.

Pero que aquellos partisanos, espías, francotiradores y resistentes saboteadores, no fueran prisioneros de guerra no quiere decir que fuesen personas desprotegidas, sino simplemente sometidas a otro régimen jurídico a cuyo cumplimiento estaba sujeta la potencia detenedora: al régimen jurídico de los delincuentes. Y es que eso –simples delincuentes, pero dicho sin ningún ánimo peyorativo- es lo que eran para la potencia captora, pues la imputación que se dirigía contra ellos era la de haber cometido actos tipificados como delito (homicidios, asesinatos, tenencia ilícita de armas, torturas, agresiones sexuales, daños, estragos, etc) que por su forma de ejecución quedaban al margen de la beligerancia legítima.

Y aquí es donde posiblemente quebró en su legalidad la orden de matar al Kirgis, toda vez que con ella, aplicándole como dice delaiglesiahernandez “la pena máxima sobre el terreno”, se le negó el juicio regular –incluso sumarísimo si así lo disponía la norma procesal- pero al que el detenido (ni siquiera todavía técnicamente “preso”, y tampoco “prisionero”) tenía derecho.

Y a la cuestión que plantea también nuestro compañero de foro delaiglesiahernandez acerca de si esas acciones “pudieron ser causa de sanciones al terminar la guerra, esa guerra, y cualquier guerra”, la respuesta es que sí, y no sólo la acción de matar a un no beligerante y por tanto simple delincuente, sino otras como matar a beligerantes legítimos capturados y por tanto prisioneros de guerra, que lamentablemente también se produjeron.

Aunque una cosa es que puedan serlo y otra que efectivamente lo sean.
En aquel caso concreto que relata el libro y que ha suscitado los comentarios, el hecho debió haber sido –no digo condenado pues carezco de datos para aventurar un fallo que además no me corresponde- pero sí juzgado, porque el Derecho Penal español –que era al que como un privilegio arrancado a Alemania estaba sometida la División Azul- tipificaba como delito dar muerte a un detenido, y sin que las meras instrucciones del E.M. sobre clasificación del enemigo tuviesen rango normativo suficiente para derogar las previsiones del Dº Penal y Procesal Militar para tiempos de guerra y que contemplaban el juicio sumarísimo que en otros casos hay constancia que sí se siguió incluso contra propios divisionarios que fueron juzgados y condenados.

El problema práctico se reduce a que, salvo el caso de los Tribunales Internacionales de represión de los crímenes de la antigua Yugoslavia, el de Ruanda, el especial mixto de Sierra Leona y el atisbo que supone la Corte Penal Internacional creada en 1998 por el Tratado de Roma (Nüremberg no es ejemplo citable), el Derecho Internacional ha dejado en manos de las legislaciones penales internas de los estados la represión de los delitos cometidos por sus nacionales contra el derecho de gentes y las leyes y usos de la guerra; y unas veces por la auténtica impunidad que deriva de las circunstancias extremas que rodean a la comisión del hecho (combate próximo, estrés, temor a dar parte del superior que da la orden delictiva, o temor a testificar, lealtades mal entendidas, etc), y otras por primar el interés de los Estados sobre el valor justicia con la consiguiente quiebra del Estado de Derecho que ello supone, lo cierto es que históricamente no se han siquiera denunciado y tampoco juzgado, y menos aún condenado a los responsables de la mayoría de los crímenes de guerra que se han cometido, lo que no quiere decir que no se haya hecho en muchos casos como, aunque no forme parte de la información popular, el del teniente estadounidense que en instantánea que recorrió el mundo, disparó en la sien del prisionero norvietnamita.

En fin, es un tema que da para mucho y en el que, aunque “espinoso” como me ha comentado nuestro compañero Angel Serrano -que sabe más que yo- cuando esta mañana me ha avisado que “se me esperaba” en este hilo, tenemos que entrar si bien con cautela para evitar juicios históricos irreflexivos y erróneos, también con la valentía que supone el reconocimiento de los propios pecados.

Y yo creo que si habéis aguantado leer este “macropost” ya habéis redimido los vuestros con cumplida penitencia. :D


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue Abr 19, 2012 6:09 pm 
Desconectado
Gefreiter
Gefreiter

Registrado: Sab Nov 20, 2010 9:58 am
Mensajes: 36
Tema de verdad espinoso. Muchas gracias a mi buen amigo y compañero Auditor de Guerra, que ha explicado perfectamente la situación y el Derecho aplicable y que ha recogido sin vacilaciones el guante lanzado por nuestro compañero del foro delaiglesiahernandez y ha abierto el fuego en este asunto que, siendo sincero, es algo que a mí me costaba hacer.
Yo, continuando con el tema, querría introducir unos cuantos datos adicionales que me parecen interesantes, con la sana intención de provocar un poco de discusión al respecto, por si hubiera posibilidad de hacer una valoración más benigna de la conducta reflejada en el libro de Muñoz Cesáreo y de alguna otra similar recogida en otros relatos de divisionarios, por lo menos en lo que hace a la responsabilidad de los guripas. Y siempre sin olvidar el viejo dicho según el cual “donde hay tres juristas, hay cuatro opiniones”.
Al poco de empezar la Segunda Guerra Mundial con la invasión de Polonia, el Alto Mando Alemán emitió una orden, firmada por Von Brauchitsch el 4 de noviembre de 1939, disponiendo que los francotiradores y otros combatientes ilegítimos debían ser juzgados por los correspondientes Tribunales militares, estableciendo la aplicación de la pena de muerte en caso de que fueran hallados culpables. No conozco el Derecho alemán, pero me imagino que esta orden se podría equiparar a nuestros Bandos militares en tiempo de guerra, que tenían rango de ley. Comenzada la campaña de Rusia, la actividad partisana se convirtió rápidamente en una amenaza importante para las Fuerzas alemanas (según fuentes rusas, llegaron a ocasionar 300.000 muertos a los alemanes). Los partisanos, además, hicieron todo lo posible, desde el principio, para confundirse con la población civil (a la que, por otro lado, también atacaban cuando pensaban que colaboraban con las fuerzas alemanas). Los alemanes llegaron a acuñar la expresión “Bauer bei Tag, Partisan bei Nacht” (campesino de día, partisano de noche), lo que da una idea de la forma de actuar de los partisanos, que hacía muy difícil contrarrestar esta amenaza. Para luchar contra ella, es decir, impulsado por una necesidad militar, el Mando alemán en Rusia, no sé exactamente a qué nivel, pero me imagino que por lo menos a nivel de Ejército, dictó órdenes más severas que la de Von Brauchitsch, órdenes que fueron trasladadas a las Divisiones, y entre ellas a la División Azul, disponiendo la ejecución sumaria de los partisanos capturados, cuando los Jefes de Sector o de Unidad estimasen que existían indicios suficientes para considerarlos realmente partisanos. Son las órdenes cuyo traslado a la División menciona más arriba Pablo Sagarra en su intervención. Las órdenes del alto mando alemán hay que suponer que serían conformes a su legislación interna y que, igual que la orden de Von Brauchitsch, tendrían en el derecho alemán la misma consideración que nuestros Bandos militares. Hay que recordar también que la ejecución sumaria estaba prevista por algunos Códigos militares, como el Código de Justicia Militar español, cuyo artículo 294 permitía dar muerte en el acto al que, por cobardía, fuera el primero en dar la espalda al enemigo. Es decir, en determinados casos gravísimos y en tiempo de guerra, parece que la ley, en muchos países, permitía sustituir el juicio normal por un Tribunal, por el juicio en el acto realizado por el mando pertinente. Y eso, hoy impensable, era legal en aquella época….
Estando así las cosas, yo creo que a la hora de valorar responsabilidades penales, debemos distinguir entre los ejecutores de las órdenes y los que dictaron las mismas. Y en este sentido, en mi opinión, cabría defender que los soldados, e incluso los propios mandos de la División no cometieron ningún delito, porque se limitaron a cumplir las órdenes emanadas del Alto Mando alemán, órdenes que tenían muy pocas posibilidades de desobedecer, porque les habría costado bastante caro y porque, además, esas órdenes no tenían una apariencia clara de ilegalidad, ya que aparecían justificadas por la situación militar y por lo antes expuesto (que existían en muchas legislaciones, entre otras en la española, casos en que las ejecuciones sumarias estaban autorizadas en tiempo de guerra).
Otra cuestión es la responsabilidad del Mando que aprobó la Orden y dispuso que se difundiese a todas las Unidades subordinadas, a través de la cadena de mando. Aquí ya la cosa puede ser más discutible. De todas formas, hay algunos datos que, como he mencionado antes, me parecen interesantes:
- En primer lugar, y como ya he dicho, las ejecuciones sumarias estaban previstas en la legislación de varios Estados en determinados casos. Por lo tanto, es posible pensar que constituyeran una práctica que, aunque hoy nos parezca una barbaridad, en aquella época estuviera internacionalmente aceptada y, por lo tanto, no fuera radicalmente contraria al Derecho internacional entonces vigente.
- Siguiendo en esa línea, hay que recordar que el Anexo IV del Convenio de la Haya de 1907, que aprueba el reglamento sobre las leyes y usos de la guerra terrestre y que era el que estaba en vigor en aquellos días entre Rusia y Alemania, expresamente sólo obligaba a sancionar con juicio previo a un tipo de combatientes ilegales: los espías. Del resto, no decía nada.
- Y, finalmente, ignoro si después de la guerra los rusos juzgaron a miembros del Ejército alemán por haber llevado a cabo ejecuciones sumarias de partisanos, pero sí puedo decir que uno de los famosos juicios de Nüremberg tuvo por objeto juzgar a altos mandos alemanes (entre otros a Von Leeb y a von Kuschler, superiores durante algún tiempo de la División Azul), entre otras razones, por haber distribuido entre sus subordinados la llamada “Commando Order” que ordenaba la ejecución sumaria de los comandos o fuerzas especiales aliadas que fueran capturados (y que era una orden a todas luces contraria al Derecho de la Guerra, para empezar porque los comandos eran miembros del Ejército y portaban uniforme, es decir, no podían ser considerados combatientes ilegales). Y también por haber difundido otra Orden igualmente ilegal, como era la ejecución sumaria de todo comisario político del Ejército rojo que fuera capturado (y que era también contraria al Derecho de la Guerra por la misma razón antes aludida). Pero no me consta que fueran acusados por haber firmado o distribuido a sus Unidades subordinadas la orden de ejecución sumaria de partisanos. Y si no lo hicieron, seguramente no fue por olvido, porque les acusaron de todos los cargos que pudieron encontrar en su contra, sino, probablemente, porque consideraron que no podían hacerlo, por no estar prohibido y, quizás, porque ellos habían hecho lo mismo. En este sentido, tengo entendido, aunque no tengo datos concretos, que en la batalla de las Ardenas, los americanos ejecutaron sumariamente a todo alemán que capturaron vistiendo el uniforme americano. Y siguiendo con los americanos, podemos citar el caso del Capitan Compton, procesado por la justicia militar de su país por haber dado orden de ejecución sumaria de varios francotiradores italianos en Sicilia, algunos incluso de uniforme, y que fue absuelto porque se demostró que lo hizo pensando que el mando había dado orden de hacerlo. Es decir, que el procesamiento fue, no por haber ordenado la ejecución sumaria, sino por haberla hecho sin órdenes superiores. Una vez demostrado que había actuado pensando que esas órdenes existían, el Tribunal militar le absolvió, lo que parece indicar que los propios americanos admitían las ejecuciones sumarias, si existían órdenes en tal sentido. Todo ello es un indicio de que ese tipo de ejecuciones, como ya he dicho, era aceptado por muchos Estados en aquellos días y, por lo tanto, era una práctica de, al menos, un número importante de Estados.
En fin que, como conclusión, es evidente que conductas como la descrita en el libro de Muñoz Cesáreo constituirían una clara violación de las normas del Derecho de la Guerra actual, que no permiten sancionar penalmente a nadie sin un juicio previo. Y eso se considera hoy en día parte del Derecho internacional consuetudinario y, por lo tanto, se aplica a todos los Estados con independencia de que sean parte o no en los Convenios que imponen esa obligación.
Pero yo creo que durante la Segunda Guerra Mundial las cosas no estaban tan claras y que, en todo caso, si a pesar de lo anteriormente expuesto concluyéramos que las Órdenes dictadas por el Mando alemán eran ilegales y contrarias al Derecho de la Guerra, entrañarían la responsabilidad criminal de los Mandos que las impartieron, hasta un determinado nivel, pero en mi opinión, los pobres guripas de la División e incluso los jefes de sector o de unidad, no tuvieron otra opción que cumplirlas, y su conducta, pienso yo, no se puede calificar de delictiva. ¡Ojo!, para que nadie se llame a error, recordemos que no estamos hablando de ejecuciones de civiles indefensos, de ejecuciones de civiles por motivos raciales o religiosos, o de ejecuciones de prisioneros de guerra…Ahí entramos en otro campo. Estamos hablando de partisanos, de personas que no cumplían los requisitos para ser considerados combatientes legítimos, que no tenían derecho al estatuto de prisionero y que, por qué no decirlo, cometieron ellos mismos bastantes barbaridades…
Bueno, pues, como habeis visto….las bases para una buena discusión están servidas…..
Siento haberme extendido tanto. Un saludo a todos, en especial a mi amigo Auditor de Guerra, al que vuelvo a agradecer su intervención en este tema tan delicado.

_________________
ImagenImagenImagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: Vie Abr 20, 2012 4:01 pm 
Desconectado
Oberstleutnant
Oberstleutnant

Registrado: Lun Oct 20, 2008 6:43 pm
Mensajes: 784
Gracias a Auditor de Guerra y Angel Serrano.


Es una pena que esta interesantísima discusión haya quedado circunscrita en el hilo de este libro que comentamos que es mucho más que la escena que cuenta Muñoz Césaro, y que además no le tocó a él vivirla en primera persona. Escenas de éstas no dejaron de ocurrir en la División Azul en cuantía menor de lo que pueda parecer ya que la actividad partisana, en su sector, fue bastante más reducida que en otras zonas del Frente del Este.

Sería interesante que el moderador valorase abrir un hilo especial sobre este asunto que podría titularse como veáis oportuno aunque con delicadeza.

Con la precisa información y superior criterio jurídico en estas lides jurídico militares de Auditor de Guerra y Ángel Serrano creo que habéis, entre los dos, acotado perfectamente el asunto de la ejecución del partisano a la que alude el libro de Muñoz Césaro.

La explicación sobre la legalidad de tal ejecución -y de otras similares- y sus posibles responsabilidades penales ha quedado clara. Estoy con Ángel que, tratándose de partisano, no puede técnicamente considerarse crimen de guerra ni mucho menos siempre que hubiere habido un juicio sumario y me consta que, en la mayoría de los casos que yo conozco de fusilamientos de partisanos -o de soldados equiparados a ellos- por los divisionarios, sí hubo juicio sumarísimo. Cosa distinta es la ejecución de prisioneros de guerra puros que, según mis datos, se produjo en contadísimas ocasiones en el caso de la División Azul. Ahí sí podría hablarse de crímenes de guerra conforme al Derecho Internacional vigente en la época y perfectametne explicado con anterioridad.


Cuestión distinta es la valoración de tales hechos que hasta cierto punto se ha apuntado en anteriores intervenciones también de Calatrava.

Tiro piedras contra el propio tejado español, en el que siempre hemos
valorado con aureola épica a nuestros guerrilleros de la guerra de la Independencia. Muchas de sus actuaciones fueron salvajadas que asustan hoy en día pero que nadie osa criticar. Actuaciones calcadas a las que cometieron los franceses invasores.


¿Qué opinión os merecen? ¿Era una manera subversiva e innoble de hacer la guerra...; o no, eran actuaciones correctas y justificables?

Nuestras guerras carlistas, con todo su romanticismo, están llenas de la actuación de guerrilleros cuyas prácticas bélicas son pavorosas, al margen de la masiva ejecución de prisioneros de guerra del bando contrario que se dio en la 1ª guerra... Daría para mucho

¿Qué opinión os merecen?

Un siglo después, y en relación con la II GM la propaganda y la historiografía aliada ha ensalzado hasta extremos inconcebibles a la Resistencia en la Europa ocupada: Francia, Bélgica, países escandinavos, en Italia a partir de la caída de Mussolini y el advenimiento del RSI, países eslavos, Checoslovaquia... y Rusia

¿Qué opinión os merece el asesinato de soldados alemanes aislados, el descarrilamiento de trenes, el incendio y el sabotaje de instalaciones...?

Francia había declarado la guerra a Alemania y luego firmó un armisticio.
¿Cómo es posible que su Resistencia interior a una ocupación inicialmente muy suave -las cosas como son- haya pasado a la historia con esa aureola épica? ¿No da que pensar que el primer alemán muerto en territorio francés fuera en agosto del 41, un año después de la conquista de Francia por la Wehrmacht y un mes y poco más tarde del comienzo de la invasión de la URSS? Una resistencia, la francesa y la del resto de los países, apoyada con todos los medios a su alcance por las potencias beligerantes aliadas y sus ejércitos

¿Qué opinión os merecen las actuacioens de la Resistencia y de los partisanos rusos? ¿Era una manera subversiva e innoble de hacer la guerra..., o no, eran actuaciones correctas y justificables?

¿Qué dirán los historiadores el día de mañana de los atentados perpetrados en Irak contra los americanos invasores?

yo os puedo adelantar que si escriben la historia historiadores americanos lo más probable es que los tilden de acciones terroristas y si lo hacen historiadores iraquíes probablemente los consideren acciones de resistencia...

En fin, son preguntas para encuadrar las órdenes sumarias tomadas por el mando militar alemán en orden a acabar con los partisanos en todos los territorios ocupados y las actuacioens que, en su caso, y en cumplimiento de tales órdenes, se dieron en la División Azul. A la valoración militar habría que añadir -creo que también es bueno hacerlo y que cada uno se haga preguntas al respecto-, la valoración moral.

En el plano militar considero que las medidas de la Wehrmacht en relación con los partisanos, aun siendo terriblemente dura para nosotros el poder digerirlas, son completamente lógicas y eran necesarias aunque pudieran tener efectos contraproducentes. En aquel contexto la actuación partisana debía ser aniquilada acudiendo a medidas extremas de este calibre puesto que se trata de acciones lejos de la primera línea, a traición, lejos del combate limpio de los ejércitos y que alimentan la subversión y el más vil terrorismo. Los partisanos lo sabían, sabían a lo que se exponían...; muchos lo eran por vocación... y otros por las circunstancias; pudiendo formar en el ejército regular no quisieron o fueron enviados por obligación a practicar la lucha de guerrillas. Sabían a lo que se exponían.

En el plano moral... no me atrevo a pronunciarme y a juzgar estas ejecuciones de partisanos porque lo haría con los parámetros y consideraciones que tenemos sobre este asunto en la actualidad.

Nuestra sensibilidad, sentados en un sillón, es muy diferente a la que tenía el combatiente medio de la II GM y no digamos el soldado del frente del Este. No es que sea mejor porque ahí tenemos el abominable crimen del aborto en nuestra sociedad -legalizado y masivo, contra niños por nacer inocentes y nadie se escandaliza-, si no que, en relación con todo lo relacionado con la Alemania nazi, está más predispuesta en contra y creo que hay que tenerlo muy presente a la hora de ponerse a pontificar y adjudicar crímenes de guerra.

En fin, son reflexiones en voz alta a cuenta de la ejecución del partisano narrada en el libro de Muñoz Césaro.




_________________
ImagenImagenImagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 11:32 am 
Desconectado
Hauptquartier
Hauptquartier
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Feb 02, 2008 12:14 am
Mensajes: 1734
Acabo de conocer por su hijo que Mª Angustias murió el pasado 4 de abril. D.E.P.

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

"Dió a España triunfos y palmas, con felicísimas guerras, al Rey infinitas tierras y a Dios infinitas almas"
Lope de Vega


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 3:13 pm 
Desconectado
Oberstleutnant
Oberstleutnant

Registrado: Jue Sep 30, 2010 8:17 pm
Mensajes: 749
Mi mas sentido pesame al familia me vendio el libro de su padre y hable con ella antes de los congresos y asistio a ellos mismos hablando de su padre Descanse en Paz.

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagen

Por la patria el pan y la justicia.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 4:50 pm 
Desconectado
Generaloberst
Generaloberst
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
Mensajes: 5623
Ubicación: Alicante
¡Dios mio, ha muerto Mª Angustias!
Si, ya sabiamos que estaba muy malita.
Lo pudimos ver cuando las Jornadas de Junio y durante el Congreso de Octubre...
Pero como estaba allí, tan animosa, tan "echa p'alante", no se porque, pero daba por hecho que saldria de esta...
ERa cariñosisima, una maestra "de las de antes", de las de toda la vida...
Dios la acoja en su seno.
Recemos por ella.

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 7:49 pm 
Desconectado
Generaloberst
Generaloberst
Avatar de Usuario

Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
Mensajes: 7869
En muchos países, después de la guerra, los números y hazañas de los luchadores de la Resistencia crecieron más y más en importancia a medida que pasaban los años. Por ejemplo, la famosa Resistencia francesa existía principalmente en Hollywood, donde los estudios cinematográficos producían film tras film acerca del mencionado movimiento underground, que virtualmente no existió en la Francia de Vichy.

La propaganda francesa despues de la guerra solo podia hablar de la resistencia ,su ejercitos fueron derrotados, lo mejor olvidarlo, su historia militar en la II Guerra Mundial , ante americanos, britanicos y rusos, era un chiste, ¿que le quedaba? Encumbrar -la resistencia- habia que elevarla a situaciones epicas. Haciendo ver que eran la representacion de Francia.

La resistencia francesa comienza despues del ataque a la URSS, antes los partidos comunistas de las zonas ocupadas en Europa no tenian actividad manifiesta. Ni los comunistas franceses de la Francia de Petain, dieron problemas antes de la operacion Barbarroja, ya se habia preocupado Stalin de que no se movieran por el -pacto de no agresion- con Alemania y si no se movian los comunistas no se movia nadie.

La presion que ejercian no era importante y era llevadero para las tropas de ocupacion, generalmente eran anarquistas, cuando se incremento el maquis fue una vez realizado el ataque a Rusia ,al entrar el PC frances en el maquis , haciendose el amo de la resistencia, hasta el desembarco de Normandia, cuando vieron mas facil un victoria de los aliados , cuando hubo una mayor participacion , llegando a su cenit a la entrada en Paris, con elementos de otros grupos politicos de izquierda y derecha.

Recordad en la transicion democratica , cuando los socialistas hicieron un slogan de "-cien años de honradez-" y les contestaban los comunistas "y cuarenta de vacaciones-" refiriendose a los del franquismo. Cuando se muere Franco todos fueron luchadores antifranquistas. Que se lo cuenten a los que no lo vivieron bien pero a mi con propaganda no me engañan.

A partir de aqui los maquis, fueron organizados y dirigidos por mandos comunistas mayoritariamente, de ahi los españoles que estuvieron en el maquis eran comunistas el 90%, sus atentados en defensa de lo que ellos creian, eran verdaderamente salvajes e indiscriminados todo en nombre de la libertad , si, de la comunista, sabian que si les cojian , serian fusilados o ahorcados, de que , quejarse ahora.

¿ Porque no se habla de la indiscriminada y criminal represion en los paises ocupados a los presuntos colaboracionistas? , porque a centenares de miles no se le hizo ni juicios, con uno que diera el grito de ¡ese es colaboracionista! le asesinaban arrastraban el cadaver , le cortaban la cabeza y la clavaban en una pìca, les sacaban los ojos y les cortaban la lengua , nada que no se hubiera hecho en España por las -enseñanzas chekistas de los agentes de Stalin- en zona roja , en Francia, Yugoslavia, Slovaquia,Chequia, Hungria, Bulgaria, Rusia, no ovidemos a Italia donde fueron masacrados miles de italianos en la cunetas en nombre de la libertad. Menos mal que esos partidos no lograron el poder en Francia ni en Italia, ya que fueron vendidos por Stalin en el reparto de Europa con el filocomunista de Roosevelt el gran vencedor de Europa y Asia. Cuando se lavantaron fosas comunes en Italia y Francia, todo a callar , no digamos Yugoslavia con Tito , este es un sistema de conducta del hombre, que no cambia a finales del siglo XX hace unos años , se dio en la destruccion de Yugoslavia este tipo de crimenes. Esperemos que no se repitan es el cuento de todos , sabemos que el hombre bueno es muy bueno pero si es malo es un h.p.y contra mas inteligente mas sadico.

El problema de todo esto es cuando se cuelga a un inocente ¿ cuantos no tenian ni idea porque los mataban ? Creo que muchisimos. Creo que miles de inocentes fueron ejecutados por ambos lados.

El tribunal de Nuremberg fue una farsa , No se pueden hacer leyes para condenar actos ya ocurridos, osea despues del suceso se hace una ley para castigarle.

Personalmente creo que se merecian ser ejecutados los de Nuremberg, por los crimenes con los judios, creo que la condena a Hess fue excesiva en funcion de las responsabilidades que tuvo, y comparativamente con otras condenas.


¿Quien juzga a los vencedores URSS,EE.UU y Gran Bretaña?, Francia fue un comparsa.

Mucho ruido con Guernica con 60 muertos y nada con Dresde 1945 con mas de 80.000.

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

"Ante Dios nunca seras heroe anonimo" de la Ordenanza del Requete


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 7:57 pm 
Desconectado
Stabsgefreiter
Stabsgefreiter

Registrado: Dom Oct 30, 2011 11:10 am
Mensajes: 93
Ubicación: Frontera galaicoportuguesa
Lamento mucho haberme enterado de que María Angustias ya no está entre nosotros. La recuerdo en el congreso de Octubre, plena de fuerza y orgullo.
Su padre y ella, tendrán ahora muchas cosas de las que hablar.

_________________
Más vale la guerra abierta que la paz fingida.

ImagenImagen[font=Arial Black][/font]


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 8:16 pm 
Desconectado
Oberleutnant
Oberleutnant
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Oct 23, 2010 10:06 pm
Mensajes: 491
Ubicación: Magerit
María Angustias hizo un gran esfuerzo para estar en el Congreso de octubre y hacernos partícipes a todos de la extraordinaria experiencia vital de su padre.

Imagen
Foto: LV.

La suya fue una de las comunicaciones más impactantes del Congreso se nos puso la piel de gallina y alguna lagrima afloró.

Descanse en Paz junto con su padre, al que tanto admiraba.

_________________
ImagenImagenImagenImagen ImagenImagen
Sí mi capitán, los alemanes son mejores soldados, pero es que nosotros somos de Madrid.
José Mª Sánchez Diana en Cabeza de Puente.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto:
NotaPublicado: Jue May 03, 2012 8:25 pm 
Desconectado
Oberstleutnant
Oberstleutnant
Avatar de Usuario

Registrado: Sab Oct 02, 2010 8:22 pm
Mensajes: 739
Me ha entristecido mucho saber que ha fallecido Maria Angustias. Tuve el placer de conocerla en el Congreso de Octubre. Era una mujer llena de fuerza y sabía transmitirla. Su comunicación fue de las más emotivas.

Descanse en paz.

_________________
ImagenImagenImagenImagenImagenImagenImagen

Me enseñó a ser un camarada. Me enseñó a saber por Dios morir.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 67 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puedes abrir nuevos temas en este Foro
No puedes responder a temas en este Foro
No puedes editar tus mensajes en este Foro
No puedes borrar tus mensajes en este Foro
No puedes enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron

Páginas Amigas

Hermandad Nacional División Azul    GALLAND BOOKS - Tu librería on-line de confianza   A.D.A.R.H - Agrupación Capitán Urbano  Hermandad de Combatientes de la División Azul de Barcelona  Wehrmachtbericht  Augusto Ferrer-Dalmau

Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España