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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 12:46 pm 
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Efectivamente. Este verano tuve la ocasión de visitar el Hohensalzburg (Fortaleza de Salzburgo) y a pesar de no ser el mejor que haya visto, ya que no está muy bien organizado ni tampoco demasiado dotado de material, lo que tienen, tal y como comenta Guripa azul, está expuesto sin complejos de ningún tipo.
A parte de la tienda de recuerdos y libros, a la entrada de una de las salas había una Sra. con libros sobre la I Guerra Mundial, de temas militares austríacos e italianos.
A ver cuando aprendemos...

Saludos


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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 3:42 pm 
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Un buen trabajo lo de las fotografías, yo ya he visto el Museo del Ejército de Toledo en dos ocasiones y quien espere sacar una idea real va dado. ¡Menuda diferencia con el Museo antiguo de Madrid y con el de la Academie de Infantería!

En cierta ocasión protesté del tratamiento de algunas banderas y me contestaron que no era ciestión de presentar la realidad sino lo más representativo para el español y la sociedad española actual.

¿Dónde se ha visto que la historia militar deje de ser real y cruda para comenzar a ser representativa? ¿Y quién decide lo que es más representativo para el ciudadano en cada momento?

Enn eso hasta los paises tercermundistas nos pueden dar clases de respeto a la historia y a las tradiciones.

No os preocupeis, que no tardando mucho hasta esas cosas que creeis descafeinadas desaparecerán del Museo del Ejército para dejar paso a los materiales mas deseables en la moderna speudopropaganda, y politicamente más correctos en las nuevas "operaciones de paz": botellas de agua, cuadernos, pañuelos y dodotis, y los más militares serán las medicinas de la Farmacia Militar en los hospitales de campaña.

Si alguien no pone algún orden, hasta los uniformes desaparecerán cambiados por las batas y monos de trabajo de los soldados por ser más representativos en los tiempos actuales. Al tiempo, amigos, al tiempo.

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Por campos pardos y blancos regaron tierras, tiñeron nieves.
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Última edición por delaiglesiahernandez el Mié Feb 29, 2012 3:44 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 3:44 pm 
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delaiglesiahernandez escribió:
Un buen trabajo lo de las fotografías, yo ya he visto el Museo del Ejército de Toledo en dos ocasiones y quien espere sacar una idea real va dado. ¡Menuda diferencia con el Museo antiguo de Madrid y con el de la Academie de Infantería!
En cierta ocasión protesté del tratamiento de algunas banderas y me contestaron que no era ciestión de presentar la realidad sino lo más representativo para el español y la sociedad española actual.

¿Dónde se ha visto que la historia militar deje de ser real y cruda para comenzar a ser representativa? ¿Y quién decide lo que es más representativo para el ciudadani en cada momento?

No os preocupeis, que no tardando mucho hasta esas cosas que creeis descafeinadas desaparecerán del Museo del Ejército para dejar paso a los materiales mas deseables en la moderna speudopropaganda, y politicamente más correctos en las nuevas "operaciones de paz": botellas de agua, cuadernos, pañuelos y dodotis, y los más militares serán las medicinas de la Farmacia Militar en los hospitales de campaña.
Si alguien no pone algún orden, hasta los uniformes desaparecerán cambiados por las batas y monos de trabajo de los soldados por ser más representativos en los tiempos actuales. Al tiempo, amigos, al tiempo.


¿Sabes que pasa? Que hay quien diseña una realidad, se la cree, nos la vende... y muchos tragan.

Pero insisto. La historia es sólo historia.

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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 3:54 pm 
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Eso, estimado guripa azul, segun donde lo digas serás repondido con un "naturalmente" o con un "eso será tu opinión".

Se dice de Napoleón que cuando uno de sus generales escandalizado por una derrota táctica le preguntó: ¿Qué dirá la historia Sire?. Contestó diciendo: La historia mentirá como siempre, la escribiremos nosotros a nuestro gusto

Y así es, en efecto. La historia cercana siempre está contaminada por el status político con poder más proximo. Es necesario esperar a más de cien años para que la investigación y la limpieza de ideas se abran paso.

En el caso de la DA, según esa máxima ya silamente quedan algo más de treinta años, algunos de este foro lo verán. Espero.

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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 10:09 pm 
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En cualquier caso, afortunadamente, nosotros seguimos guardando su memoria.

Espero que podamos hacerlo durante mucho tiempo. Ya se que todo es opinable, pero es que la historia y su estudio no admiten ese trámite. Los hechos son los hechos. Otra cosa es que se manipulen a conciencia o que se nos hable de la visión sociológica de la história o de su interpretación sociopolítica.... pero siempre será eso. Una interpretación.

En fin, esto es solo un lamento. Creo que estamos todos de acuerdo.

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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 11:19 pm 
No creo que con el PP vayan a cambiar demasiado las cosas en el Museo del Ejército.

Por si alguno no lo recuerda, cuando se decidió trasladar el museo de Madrid a Toledo, el alcalde de Madrid era un tal Álvarez del Manzano y el presidente de la Comunidad era un tal Ruiz Gallardón, ambos del PP.

Y ninguno de los dos abrió la boquita para protestar, pese a que Madrid se quedaba sin uno de los mejores museos militares (tal vez, el mejor) del mundo.

La españolía del PP es pura fachada, lo justo para arañar algún que otro voto a algún incauto despistado.


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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 11:22 pm 
Ah, por cierto, hablando de "españolía", ¿se ha hablado en algún otro apartado del foro sobre el general Gómez Zamalloa. A él se debe la frase, como delegado de la selección nacional de fútbol, antes de comenzar un partido contra Suiza, de "y ahora, cojones y españolía".

Gómez Zamalloa, a la sazón teniente coronel, estuvo con la División Azul en Rusia.


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NotaPublicado: Mié Feb 29, 2012 11:29 pm 
He encontrado esta foto, de 1972, en la que Gómez de Zamalloa interviene en el homenaje de la Hermandad de la Division Azul de Santander con motivo del ascenso al generalato del capitan Palacios, que se celebró en el Gobierno Civil de Santander

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NotaPublicado: Jue Mar 01, 2012 12:12 am 
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¿Cómo terminaron aquellos trámites para recuperación de las piezas cedidas por la Hermandad al Museo del Ejército, y a los que Gonzalo se refería en octubre de 2010 en este mismo hilo como recién iniciados?

Leyendo el hilo sobre la Hermandad de Madrid en el que se habla de cómo el año pasado se fué montando el museo actual de la c/ Alonso Cano, no deduzco cuál fue el origen de todo lo que ahora hay en él, pero no me parece que fuesen aquellos objetos que en 2010 se pretendían recuperar del Museo del Ejército, ¿o sí...? En tal caso de que se recuperasen y fuesen los expuestos, la pregunta que acabo de hacer de cómo van los trámites de la reclamación ya estaría contestada.

En caso contrario, insisto: ¿cómo van -o terminaron- aquellos trámites?.


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NotaPublicado: Jue Mar 01, 2012 3:22 pm 
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Alarico escribió:
No creo que con el PP vayan a cambiar demasiado las cosas en el Museo del Ejército.

Por si alguno no lo recuerda, cuando se decidió trasladar el museo de Madrid a Toledo, el alcalde de Madrid era un tal Álvarez del Manzano y el presidente de la Comunidad era un tal Ruiz Gallardón, ambos del PP.

Y ninguno de los dos abrió la boquita para protestar, pese a que Madrid se quedaba sin uno de los mejores museos militares (tal vez, el mejor) del mundo.

La españolía del PP es pura fachada, lo justo para arañar algún que otro voto a algún incauto despistado.


Ahí estamos también de acuerdo.

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NotaPublicado: Jue Mar 01, 2012 6:37 pm 
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Alarico escribió:
Por si alguno no lo recuerda, cuando se decidió trasladar el museo de Madrid a Toledo, el alcalde de Madrid era un tal Álvarez del Manzano y el presidente de la Comunidad era un tal Ruiz Gallardón, ambos del PP.


Por mi relación con la Asociación de Amigos del Museo del Ejército (del de antes; no del actual, que para mí no es museo), voy a puntualizar lo que dice Alarico.

Es cierto que Ruiz Gallardón no movió un dedo para parar el traslado, y ni recibió, ni siquiera se dignó contestar a la Junta directiva sw esta asociación.

Pero Álvarez del Manzano, alcalde de Madrid anterior a Gallardón, sí les recibió, e hizo algunos intentos -sin éxito- para detener ese expolio.

En la página web de esta asociación está todo esto explicado (http://amigosmuseoejercitomadrid.com/). También está la historia del Museo -que redacté yo (entradas "Historia del Museo -I, e "Historia del Museo -II; el palacio del buen Retiro")-. Me refiero al museo auténtico, no a esta chapuza politizada y desmilitarizada a la que han reducido el nuevo museo.

Y por si alguien tiene dudas, no hay ninguna voluntad de devolver a la Hermandad ni a la Fundación de la DA los fondos que -se supone- siguen teniendo. Y digo que se supone, porque nadie da razones de dónde están, y porque parte de los fondos del Museo antiguo (del auténtico) los han desparramado por toda España.

Mi opinión (pero no aseguro que sea la verdadera) es que -si los siguen teniendo- aquellos fondos se cedieron a cambio de una cantidad económica; es decir, se puede considerar venta, no donación, y hoy día sería políticamente incorrecto para nuestros "representantes" políticos (actuales, y anteriores) tener algún detalle hacia la DA.

La Asociación citada tiene una demanda contencioso-administrativa por el expolio (sí, no es demagogia: lo hecho con el Museo entra dentro de lo que define como expolio la Ley de Protección del patrimonio español), que sigue su curso.

También se ha intentado, con Esperanza Aguirre el crear un nuevo Museo del Ejército en Madrid. Pero la situación económica no permite ver posibilidades de esto, ni a corto ni a medio plazo.

Por completar la información, hace ya algunos años hubo una reunión de la Junta directiva de la Asociación, en parís, con un alto cargo de la UNESCO, planteándole dos temas: uno, el expolio; otro, la chapuza que ha supuesto la construcción de un bunker en la barbacana Norte del Alcázar, que sienta a una ciudad como Toledo, patrimonio de la Humanidad, como a un Cristo dos pistolas. Este representante de la UNESCO se tomó tanto interés, que la reunión, fijada inicialmente de una hora de duración, se prolongó durante casi todo el día. Se llegó a barajar, incluso, la posibilidad de retirar a Toledo la calificación de Patrimonio de la Humanidad, por el atentado cultural que suponía semejante bunker, más propio de la costa de Normandía que de una ciudad considerada conjunto histórico-cultural.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Jue Mar 01, 2012 11:06 pm 
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Registrado: Mar Ene 24, 2012 9:41 am
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Pero, a efectos prácticos; ¿alguien sabe?:

    ¿qué trámites fueron aquellos de los que en 2010 se hablaba como "iniciados?

    ¿quién los inició?

    ¿con quién?, ¿a quién se reclamó?

    Si hubo reclamación ¿de qué clase fue?, ¿una mera propuesta, una solicitud inicial en regla?

    ¿Hubo respuesta expresa o silencio administrativo?

    En cualquiera de los dos casos, ¿se llegó a recurrir en vía administrativa...?

    ¿Quién hizo en su día la cesión de fondos (Hermandad, Fundación...) y a quién en concreto se hizo (Dirección del Museo, Cuartel General del Ejército, Ministerio de Defensa...?

    ¿Dónde está ahora el documento en el que se recogió aquel negocio jurídico de cesión, supongo también que el detalle de las cosas que constituían su objeto, y demás términos de su celebración?


Aunque lo ideal hubiera sido celebrar un contrato de depósito y no una donación ni una compraventa, como reza el dicho: "a lo hecho, pecho", y de nada sirve ya lamentarse. Por eso, lo importante sería conocer el detalle de la situación teniendo información fidedigna sobre esas cuestiones que planteo y, en función del estado de cosas, poder al menos opinar sobre posibles vías a seguir si es que todavía hay alguna.

Y es que, incluso en el caso de que lo que se hubiere hecho en su día no fuere una donación (así lo afirma amenofis), y por ello no pudiera operarse una reversión que los artículos 641 y 647 del Código Civil prevén para las donaciones por incumplimiento de carga modal (en este caso la de exponerlo todo en el nuevo museo), sino de que hubiere sido una venta -incluso por precio simbólico-, el hecho de que en este caso (venta) no pueda operar la revocación que esos artículos del Código Civil prevén para las donaciones, no quiere decir que no haya otras vías para la revocación de la venta como son la de incumplimiento de la condición resolutoria de exponer, o la declaración de nulidad de aquella venta por falta de uno de los elementos esenciales del negocio que es la causa (artículo 1261 y concordantes del Código Civil), puesto que si la causa del contrato fue la exposición de lo comprado, el transcurso del tiempo sin que se haya hecho pone de manifiesto que se compró sin causa o con expresión de causa falsa, lo que es motivo de nulidad del contrato (p. ej, Sentencia del Tribunal Supremo de 12 de junio de 2001).

También es verdad que las acciones de impugnación están sometidas a plazo de prescripción y el tiempo juega en contra, así como que si se intentara una reversión, ésta generalmente (aunque hay excepciones)se opera en favor del donante... y en este caso ¿donó la Hermandad?... y ¿jurídicamente sigue existiendo ésta o le sucedió la Fundación?... es también una cuestión importante en materia de legitimidad para en su caso demandar ya la revocación de la donación, ya la nulidad de la compraventa...

Siento que este post a lo mejor se haya hecho muy técnico, pero creo que el foro lo merece tanto se hable de cartografía, de condecoraciones, de operaciones militares o, como en este caso, de reclamación jurídica de patrimonio divisionario.

No quiero que ningún veterano piense que aquí viene un novato a "descubrir la pólvora" y a decirnos lo que tenemos que hacer, pero tampoco que por una falsa prudencia por mi parte en exponer este parecer, a lo peor dejen de tomarse iniciativas por quienes tengan este asunto en sus manos, que no dudo habrán puesto su mejor voluntad y habrán estado bien asesorados, pero -y sigo con los refranes- "más ven cuatro ojos que dos". Así que...¿alguien conoce las respuestas a las preguntas que he hecho al principio?.


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NotaPublicado: Jue Mar 01, 2012 11:19 pm 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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Sólo puedo decir que la demanda que la Asociación de Amigos del Museo del Ejército de Madrid está ahora en la Sala Contencioso-administrativa del TSJ de Madrid.

Esta demanda es por expolio (según definición recogida por la legislación al respecto).

Para el resto de las preguntas, que ya son específicas de la DEV, no tengo respuesta, y desconozco bastante el proceso que se siguió.

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NotaPublicado: Vie Mar 02, 2012 12:40 pm 
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Registrado: Mar Nov 11, 2008 1:34 pm
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Tecnicamente la entrega del material del museo de la DA al Ministerio del ejercito no fue una donación, ni una cesión, sino una compraventa (se tasaron las piezas), que responde a graves problemas economicos de la Fundación en esos momentos.
El dinero obtenido se destino a obras urgentes en el local e importantes deudas con la comunidad y, creo que tambien se pago algo del precio de compra del local que faltaba.
El Ministerio de defensa se comprometio en conservar el material y en exponer lo que fuera de interes museistico (todo quedo en agua de borrajas en la practica).
Tras la apertura del nuevo museo del ejercito en Toledo, se establecieron contactos para lograr la cesión de uso del material no expuesto (el cedido anteriormente y otros fondos del ejercito) relativo a la División Azul, de hecho, yo vi listados del ejercito de material y piezas disponibles y, por parte del ejercito habia buena disposición, pero de la noche a la mañana, al parecer por indicaciones politicas del ministerio, se cortaron definitivamente las negociaciones.
Es de esperar que algún día pueda retomarse el asunto y lograr la cesión de uso cuanto menos de parte del material, para permitir su exposición y disfrute por parte del publico.
Un saludo.

Fernando Oriente Coromina
Barcelona

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A MALA SUERTE CORAZÓN DE HIERRO


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NotaPublicado: Vie Mar 02, 2012 9:05 pm 
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Registrado: Mar Ene 24, 2012 9:41 am
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Esto reduce mucho -si es que no excluye casi totalmente- la posibilidad de reclamar la devolución de cualquier pieza; y ello porque la condición o carga a la que se habría obligado el Ministerio respecto del material entregado, y que según nos dice foriente consistía en conservar todos los fondos pero exponer sólo los de interés museístico, permitiría a la dirección del museo decidir con arreglo a sus propios criterios lo que -por muchas razones que podrían aducir y que no tienen porqué ser sólo el interés histórico o militar sino las propias conveniencias del museo- lo que al centro expositor interesa exponer y lo que no.

En definitiva, la expresión "interés museístico" deja al museo las manos libres para decidir lo que expone y lo que no, y lo único que se podría efectivamente intentar por parte de la Fundación es que el Ministerio de Defensa le cediese en depósito para exposición parte de aquellos fondos que en su día le pertenecieron; pero claro, aunque el Ministerio accediera a ello, es lógico que pidiese unas medidas de seguridad que posiblemente la Fundación no pudiese afrontar.

Así que si algo se llega a conseguir algún día, sería por la vía de la mera liberalidad y buena disposición del Ministerio.

Además y aunque se intentase cualquier reclamación, según el artículo 1299 del Código Civil el plazo para reclamar judicialmente es el de cuatro años contados desde que se tuviere conocimiento del hecho determinante del incumplimiento y de la posibilidad de ejercitar la acción (SSTS de 12 de marzo de 1991 y 28 de septiembre de 1992).


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