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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 2:34 pm 
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Leutnant
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Vuelvo a repetirme. Las tropas españolas que pegaban esos "rigazos" eran tropas del frente. Tropas que no tenían entre sus cometidos pacificar retaguardias y enfrentarse con ataques partisanos al nivel que lo tenían que hacer unidades dedicadas a ello.
Las experiencias españolas con "animales" en la retaguardia era precisamente eso. No creo, al mismo tiempo que los españoles tuviesen grandes problemas con la 122 Div de infanteria que tenían en su flanco izquierdo en el Voljov o con includo la 4 SS en Kransnybor. Los soldados de las trincheras tenían como enemigo mayoritario otros soldados de uniforme y las reglas eran mucho más claras y los excesos entre ellos por lo general menores.
Que estas mismas tropas, más acostumbradas a las reglas más o menos claras del frente, tuviesen también arranques como tras lo de la posición intermedia no hace más que confirmar que todo el mundo, en una situación violenta puede y de hecho reacciona violentamente.

Es indudable que un soldado de la Legion Condor, dedicado al frente y no a la represión o vigilancia de la retaguardia podría haber visto la represión nacional en su retaguardia como algo tanto o más inhumano que lo que pudo experimentar el español en el frente del ruso al ver las acciones de tropas de retaguardia.

Y este mito, donde el soldado español en rusia era un caballero de armadura reluciente en contraposición al alemán generico en ese mismo frente es falsa. El español allí no hacía distinción entre el Doiche de la trinchera aledaña y el que se dedicaba a reprimir el feroz y organizada actividad partisana en la retaguardia, donde las reglas eran otras.
Esto es simplemente injusto.

Yo tengo decenas de historias divisionarias de unidades alemanas que he ido coleccionando y leyendo a lo largo de los años. En ellas no lees como se dedicaban a maltratar a sus prisioneros o a la población civil. Al revés, los ves quejandose de actividades así por parte de unidades de retaguardia, alemanas o no alemanas.


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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 6:08 pm 
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Registrado: Lun Jul 19, 2010 1:39 am
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No creo que en este foro haya nadie que sostenga seriamente que todos y cada uno de los divisionarios eran caballeros de armadura reluciente. Cualquier persona, si se dan las circunstancias adecuadas, es capaz de lo mejor y de lo peor. Y no se puede hablar de 45.000 españoles como si fueran una sola persona o productos fabricados en serie y estandarizados. No digamos ya de los varios millones de alemanes que pasaron por el frente del Este.

Una guerra es una de esas situaciones. Y la Segunda Guerra Mundial en el frente ruso es además un caso extremo por muchas circunstancias.
Desde muy pronto la campaña del Este se desarrolló con una fiereza y una brutalidad que superaban a cualquier otra campaña de la guerra hasta ese momento. No hablemos ya de Stalingrado, donde sin duda se batieron todos los récords de dureza, incluso para los estándares del frente ruso: como muy bien dijo alguien que entendía bastante del tema, fueron combates donde ni se daba ni se pedía cuartel y se luchaba hasta el último hombre.

Los alemanes no solamente habían entrado en guerra contra los rusos dos veces en menos de treinta años; en esta segunda ocasión, nos guste o no, muchos alemanes estaban bastante empapados con la propaganda racial del nacionalsocialismo, en mayor o menor medida. Si hoy día vemos como entre el sistema educativo y los medios de desinformación nos rodean miles de ciudadanos fanatizados, o lobotomizados, o con el cerebro lavado, no es raro pensar que un joven alemán de veinte o veintipocos años se creyera en mayor o menor medida la propaganda del Partido, sobre todo teniendo en cuenta que buena parte su vida escolar habría tenido lugar durante el III Reich y con anterioridad había vivido en un país devastado por la crisis económica y una inestabilidad política debida en buena parte al Partido Comunista alemán.

Si la propaganda racial y el cumplimiento de órdenes eran factores importantes, creo que tampoco se debe de olvidar otro también fundamental, para el que no creo que hiciera falta que se pusiera especial énfasis por parte de la propaganda: se combatía al comunismo. Los alemanes le tenían un miedo y un odio atroz al comunismo por término medio. Si a eso se unen los prejuicios raciales introducidos por el nacionalsocialismo, se obtiene un cóctel ideal: el enemigo es comunista, el comunismo es un invento judío, el enemigo es el judeobolchevique asiático.

Si nos vamos a las unidades de retaguardia, eso explica cómo personas con formación, cultura y una cierta madurez –funcionarios, comerciantes, profesionales liberales, artesanos- aceptaron sin pestañear cumplir órdenes atroces. Eran los integrantes de los batallones policiales de retaguardia, gente en general que por edad o condición física no era apta para primera línea pero que se supone tenían una madurez intelectual y moral suficiente como para distinguir el bien del mal. Muchos de ellos respondían tras la guerra que sí, que lo que hacían era atroz, pero era un mal menor porque así se eliminaba a los enemigos de la Patria.

En las unidades de primera línea pasaba algo parecido. La Orden de los Comisarios y el Decreto Barbarroja regían para toda la Wehrmacht. Hubo mandos que cumplieron y hubo mandos que no. Pero no tengo noticia de que nadie fuera destituido o sancionado por negarse a cumplir esas órdenes.

Aquí tenemos un texto de propaganda dirigido a las tropas durante “Barbarroja”:

Quien ha mirado alguna vez a la cara de un comisario rojo sabe lo que son los bolcheviques. No hay necesidad aquí de reflexiones teóricas. Sería un insulto a los animales si les comparásemos con estas bestias -que en gran parte son judíos- torturadoras de personas. Son la encarnación de lo infernal, del odio insano personificado, a todo lo que es noble en la humanidad. En la figura de estos comisarios somos testigos de la rebelión de lo subhumano contra la sangre noble. Las masas a las que están conduciendo a la muerte con todos los medios del terror helado e instigación lunática habrían traído el fin de toda la vida significativa, si la incursión no hubiera sido impedida en el último momento” (se está refiriendo a Barbarroja como “ataque preventivo”).

En definitiva; el trato alemán a la población civil rusa fue, por término medio, distante, frío y en ocasiones, en bastantes ocasiones, brutal. Tampoco se tuvieron muchas consideraciones con los prisioneros de guerra y el hecho de que murieran de hambre, de agotamiento o de enfermedad no se vio como un problema especialmente importante. Mi padre recordaba con horror ver cómo los alemanes remataban sin más con un tiro a los infelices que se desplomaban en el suelo porque no podían seguir caminando con la columna de prisioneros.

Otro ejemplo:

http://memoriablau.foros.ws/t2745/del-d ... isionario/

8 de marzo de 1942:

"(...) En el día de hoy no ha habido nada de particular si no ha sido el espectáculo que nos han proporcionado los guardianes de una columna de prisioneros que venían hacia el campo de concentración que existe aquí al lado. Como de costumbre un apaleamiento brutal a un pobre hombre indefenso por un quítame allá esas pajas. Todo lo vimos a través de la ventana y aunque ya estamos acostumbrados nos dejó nuestro mal sabor de boca. Después de todo menos mal que no se le ocurrió pegarle un tiro. No sería el primero... ni el último. Para aguantarlos cuando vienen armados... ¡ah! eso es otra cosa... pero si están indefensos y a merced del vencedor... ¡oh, qué valientes son entonces los alemanes! (...)".


Pero vamos con los españoles, que es de lo que se trataba.

A los españoles les faltaba el componente racista que, a mi juicio, tanta importancia tenía en el ejército alemán. Por el contrario, el temor y el odio al comunismo era similar o incluso mayor que entre los alemanes. Pero ojo, al comunismo y a los comunistas, no a los rusos. No miraban a los rusos como infrahumanos –cosa que sí que hacían bastantes alemanes- ni tenían nada en especial contra los judíos. Otra cosa era el comunista, y los rusos lo sabían. Fernando Vadillo, que anduvo por allí, dejó escrito que era común, sobre todo al principio de la campaña, que muchos rusos, al rendirse a los españoles, gritaran lo primero “¡No soy comunista! ¡No soy bolchevique!”, porque temían que una división de españoles conocidos por su anticomunismo los ejecutasen sin más miramientos pensando que todo soldado ruso era comunista.

Cosa distinta es lo que podía pasar, y de hecho pasaba en el fragor de la batalla. Según la situación, las circunstancias, y también, cómo no, según cómo es cada uno, pueden producirse cosas, y de hecho se produjeron, que vistas fríamente nos pueden parecer en el mejor de los casos inexplicables, a veces heroicas y otras veces espantosas. Creo que “La intermedia” es un buen ejemplo de lo que hablo, y por seguir con el ejemplo, creo que es un caso de tantos que se dieron y se darán en la Historia de la guerra. Cualquiera, insisto, y esta vez sin importar demasiado la nacionalidad, puede en un momento dado comportarse como un héroe, o como un salvaje y en general hacer cosas que en circunstancias normales no haría.

Lo cierto es que a fecha de hoy no tenemos ninguna prueba de atrocidades cometidas por españoles o de que el maltrato a los prisioneros o a la población civil fueran algo habitual. De delitos comunes sí, como en toda tierra de garbanzos y en todo ejército. Pero esa es otra historia.

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"Este Comandante por su cultura científica, por su clara inteligencia, por su sagacidad y por su preparación técnica es un valioso elemento que honra a este Centro y al Cuerpo de Veterinaria Militar"

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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 9:26 pm 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
Mensajes: 4207
Ubicación: Paracuellos de Jarama, ESPAÑA
Tengo la sensación, Ebusitanos, de que algunas de sus conclusiones no las ha sacado de este foro. ¿De dónde, entonces?. Tengo también la sensación de que viene con ideas preconcebidas. En el foro hay compañeros que también han venido con ideas parecidas, pero también somos muchos los que hemos venido simplemente a ver documentos y diarios, sin prejuzgar nada. Y de lo visto y leído hemos sacado nuestras conclusiones, que no coinciden con las suyas.

No entiendo su interés en relativizar comportamientos que, como dije, no sólo están reflejados en libros y diarios de divisionarios, sino de paisanos rusos, e incluso de noticias en agencias oficiales rusas actuales, y creo que también en "Russia today" (edición en español).

La DEV no era la "reina del mambo", sino una división -sólo la 250- de un enorme ejército que ocupaba un frente muy grande. Experiencias narradas por combatientes de otras unidades debe haber muchas, y cada uno contará la película como le fue. Por eso hago hincapié en las fuentes rusas, que no son de excombatientes, sino de civiles que también cuentan la película como la vieron.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 10:19 pm 
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Registrado: Lun Jul 19, 2010 1:39 am
Mensajes: 1324
Más de lo mismo.

"Lunes 9 de marzo de 1942

(...) Después de comer envío a Grigorowo por más medicamentos y antes de que los traigan se me presenta el pagador con el maletín que se llevó Español. Acto seguido envío dos ampollas, Colfina(¿) y Dipalen (¿) para que se las inyecten al caballo, aunque desconfío del éxito. Y con razón, porque antes de medianoche se va al otro mundo, mejor dicho, a la mañana siguiente coge el camino del campo de concentración de prisioneros, para mitigar un poco el hambre que están pasando esos pobres desgraciados."

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NotaPublicado: Vie Nov 20, 2015 1:40 am 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
Mensajes: 5166
Ubicación: Alicante
Entiendo que Ebusitanus lo que defiende es que no podemos ni debemos caer en la tentacion -facilona- de condenar en bloque a todos los alemanes.
Como decia en uno de mis intervenciones, a titulo personal estiy convencido de que la inmensa mayoria de los soldados alemanes eran personas tan decentes y normales como cualquier de nosotros y no andaban por ahi cometiendo crimenes de guerra.

Es trerrible, pero a veces hay que decir obviedades tan elementales como esta. De un tiempo aca se ha puesto de moda lo de hablar de CRIMENES DE LA WEHRMACHT. Hasta hace unos años, si habia que acusar a alguien de algo se decia que ran sin duda de las SS. Pero ahora esta condena se quiere extender a toda la Werhrmcht.

Hace unos años una exposicion titulada asi CRIMENES DE LA WEHRMACHT recorrió todas las ciudades alemanas trasmitiendo esa idea, la de que TODOS LOS SOLDADOS alemanes habian sido mas o menos criminales.

No compartro para nada esa vision. Y no creo que tenga muchos adeptos en el Foro.

Tampoco creo mucho en eso de los "caracteres nacionales": no creo que los alemanes sean de una manera fija y los españoles de otra. Mira que los sevillanos tienen fama de graciosos. Y la mayoria de los que conozco lo son. Pero os puedo jurar que el tio mas lugubre que he conocido en mi vida era sevillano.
Con todo, si qie podriamos decir que hay una especie de "media estadistica" segun la cual los alemanes suelen ser mucho mas serios que nosotros, que somos algo mas juerguistas. Lo digo porque eso implica actitudes a la hora de relacionarse. A los alemanes se les prohibia la confraternizacion con los civiles. Tener relaciones sexuales con una chica rusa era un delito contra el honor racial. Claro, a los espñoles nadie les prohibio eso, y menos por ese motivo. Lo cuento porque, en definitiva, de lo que se trataba era de que el "trato" era mas cordial.

Atentos, hay testimonios de civiles rusos que dicen que preferian a los alemanes, porque eran COMPLETAMENTE PREDECIBLES: SE ATENIAN AL REGLAMENTO, que el trato con los bastante impredecibles españoles.

Pero desde luego, por mis experiencias personales, incluso conversaciones con rusos, estos preferian al trato con españoles, porque consideraban que el trato era mas humano. Con todo lo que de bueno y malo pueda haber en eso. Un soldado español con hambre un dia iba y robaba patatas a un campesino de la isba donde se alaojaba. Otro dia, que habia recibido paquetes de ESpaña, compartia con ellos las exquisiteces llegadas de España. Los alemanes -eso es al menos lo que a mi me contaban- no les robaban nada, pero si daban la orden de requisar la alimentacion de una zona, -orden oficial se entiende- se la llevaban toda, sin importarles que a continuacion la gente se muriera de hambre.
Textualmente lo que le oi a algunos rusos es que si un aleman tenia que llevarse la comida, venia con un papel oficial -de alguien por encima en su cadde de mando- y se llevaba todo. En cambio, los españoles sabian que no debian hacer algo asi, y lo que hacian eran pequeños hurtos para saciar su hambre en algun momento concreto. Es curioso, porque ese hecho, el que les hurtaran algo de comida a escondidas lo veian como algo muy humano: el español que hacia eso sabia que no estaba haciendo las cosas como Dios manda.En cambio el mas ordenancista alemán, una vez que el traamite era de acuerdo con el reglamento, no le importaba dejar sin alimentos a toda una aldea.

Pero vuelvo a lo que yo entiendo como idea de EBUSITANUS -y que me corrija si me equivoco-: la necesidad de no acer en el topicazo del soldado aleman eterna y constantemente malo. Como parece ser su caso, he visto muchas historias de unidades alemanas en la campaña rusa (no se si tantas como él, pero bastantes si, desde luego) y en casi todas ellas se encuentran fotos de alemanes conviviendo con civiles rusos, etc., etc. Fotos tan elocuentes como las que todos conocemos de soldados españoles con civiles rusos. Y por eso, por loq ue decia al principio: despues de todo, la inmensa mayoria de la gente, y tambien de los soldados, es gente decente y honesta, que no se regocija con el mal ajeno, causando daño por causarlo, etc.

Los soldados alemanes que fueron a Rusia eran tan hijos, padres y hermanos como los españoles. Y como los soldados rusos. Estoy convencido de que no disfrutaban saqueando, matando, etc. No, cumplian con su deber como soldados, dentro de los limites del honor. Y ya está.

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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


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NotaPublicado: Vie Nov 20, 2015 1:17 pm 
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Hauptmann
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Registrado: Mié Abr 28, 2010 2:31 pm
Mensajes: 561
Ubicación: Asturias
Totalmente de acuerdo con lo expuesto. Creo que jamás se debería generalizar, aunque es cierto que se trata de un error en el que todos solemos caer con mayor o menor frecuencia.

El ejemplo de la gracia sevillana que pone Calatraba es claro. Igual que el de la tacañería catalana o el de prepotencia asturiana (aquí lo expresamos con la palabra "babayu")..., son eso, generalizaciones que no dejan de ser errores.

Lógicamente, tengo clarísimo que no todos los alemanes, ni mucho menos, cometieron crímenes de guerra y que, en conjunto, ni eran más ni menos "salvajes" que el resto de soldados contendientes. Habría de todo.

Tampoco dudo, las pruebas desgraciadamente están ahí, de que hubo alemanes que cometieron crímenes bestiales. Sí. Y también hubo rusos que hicieron básicamente lo mismo. Y japoneses. Y seguro que algunos americanos o ingleses también realizaron actos de los que no se puede presumir.

La Segunda Guerra Mundial fue un conflicto de una gravedad sin parangón.

En cuanto a los españoles. Por lo poco que sé, creo que en general sí tuvieron un buen trato con los civiles. Aunque no hay que olvidar que se trataba de un ejército invadiendo un país enemigo, con lo cual la población con la que confraternizábamos, lógicamente, se encontraba en principio en una posición de indefensión ante nuestros soldados. Pero así son las guerras.

Y precisamente ese es el punto que más me hace pensar que la relación de los españoles con los rusos fue, por regla general mejor que la que tuvieron los alemanes.

Tras la guerra, los civiles rusos no tenían ningún motivo para confirmar, como se recoge en multitud de escritos y entrevistas esa relativamente buena relación o incluso en muchos casos, el cariño que los españoles dejaron en esas tierras.

¿Qué algunos españoles robaron? Estoy seguro de ellos. ¿Qué algunos españoles abusaron de la población civil?..., entre casi 50.000 divisionarios me cuesta creer que no.

¿Qué se pudo cometer algún atropello en retaguardia?..., probablemente.

No nos engañemos. Como suele decirse: "C'est la guerre".

Pero hay un hecho innegable. Los Divisionarios españoles quedaron en el bando de los vencidos. Y ni uno de ellos fue acusado de crímenes de guerra.

Además, su periplo durante la 2ª Guerra Mundial ha sido reconocido como valeroso y digno de admirar por muchos de los historiadores del bando vencedor y, repito nuevamente, por los propios rusos, que en ocasiones han sido incluso más generosos con la preservación de la Memoria Divisionaria que nuestras propias autoridades.

No sé. Creo que la División Azul fue la conjunción de una serie de características hispanas, propias de un momento histórico muy determinado y de una ideología claramente definida que significó la creación de una unidad militar que no ha tenido igual en la historia y dudo mucho que pudiera volver a repetirse hoy en día.

Y seguro que existe alguna sombra durante su existencia, pero, no tengo la más mínima duda, sus luces, aún hoy, siguen deslumbrando al mundo y a todos los interesados en conocer esa parte fundamental de nuestra historia y de la historia mundial.

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¡Honor y Gloria a los Caídos!


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