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NotaPublicado: Lun Oct 19, 2009 6:46 pm 
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Hauptmann
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Registrado: Dom Nov 16, 2008 9:04 pm
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Hola Camaradas
Este es un articulo que aparecio en la revista de Iberia vieja el pasado mes de agosto
Espero que os interese

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Saludos
Koeningtiger

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MI HONOR SE LLAMA FIDELIDAD


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NotaPublicado: Lun Oct 19, 2009 9:27 pm 
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Generaloberst
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Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
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He leido todo ,interesante que hablen de la DEV,la LEV y los demas españoles en la lucha contra el comunismo.-
Ponen una frase, en boca de Hitler "......................la diferencia de trato entre oficiales y tropa. Los oficiales se dan la gran vida,mientras sus hombres se ven obligados a la mayor de las miserias".

No se si lo dijo o no ,pero lo pongo en duda, es mas no lo creo.

Todos los guripas que he conocido que son muhos, esta claro el cariño que profesaron a sus jefes y oficiales. Esto no podria ser si fuera cierta esas frases.
Hay una intencion velada de los subvencionados de la Ley de memoria historica de descraditar a los Jefes y Oficiales, como representantes del franquismo y a los soldados apropiarselos como el pueblo valeroso y sufridor.

Coinciden en el mismo numero de Caidos 3934, pero no en el de heridos 8400 por 8792 el Foro.

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"Ante Dios nunca seras heroe anonimo" de la Ordenanza del Requete


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NotaPublicado: Mar Oct 20, 2009 9:00 am 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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Lo que sí se ha dado siempre en el Ejército español son algunos aspectos (en mi opinión, secundarios) que han hecho pensar en esa diferencia de trato.

Por ejemplo: las comidas. Tradicionalmente, en el Ejército español, las raciones de combate eran diferentes, y se cocinaba por separado para los oficiales. No sé cómo es ahora, pero hace 20 años seguía habiendo comedores diferentes para oficiales, suboficiales y tropa (y lo mismo en las cantinas).

En cuanto al compañerismo y afecto a los oficiales, doy fe en lo que a mí respecta. Tuve fama de ser enormemente riguroso y duro con mis subordinados mientras fui alférez. Y, sin embargo, me apreciaban muchísimo (el aprecio era recíproco), porque decían que yo era igual de duro con ellos que conmigo.

Todavía, 40 años después, cuando voy a Arcos de la Frontera, y avisa de que estoy allí un antiguo cantinero del Regto (que tiene un bar), vienen todos los que pueden -y van quedando menos- a pasar un rato juntos. Y mantenemos el mismo aprecio que nos teníamos.

Sé de casos similares, aún más frecuentes cuando se han compartido situaciones de peligro en Ifni o el Sahara.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Mar Oct 20, 2009 11:57 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
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La parte del artículo dedicada a la DA en general, pues "ni fu ni fa", no dice nada.
Pero la parte dedicada a lo que llamamos el "Batallón Fantasma", o "Los irreductibles", es decir, los que se quedaron tras la retirada de la legión Azul tiene el dudoso honor de no acertar casi en nada de lo que afirma.
Aprovecho la ocasión para subrayaros que la revista en cuestión ha dado un giro notable en sus planteamientos. Antes se podía leer y era original. Ahora es un bodrio mas de manipulación histórica.
Si no, buscad el numero dedicado a un bombardeo sobre una poblacion andaluza, La Sauceda, creo, en Malaga, donde se dice que fue una matanza mayor que Gernica, y proporcionalmente mayor que Dresde o Hiroshima, para despues atribuirla a los stukas de la Legion Condor... La revista lo publicó con entusiasmo para subrayar lo malos malisimos que eran los nazis de la Condor. Es una pena, desde luego, pero en la fecha en que se produjo el bombardeo ni se había constituido la Legion Condor ni había un solo Stuka en España...

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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


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NotaPublicado: Vie Oct 23, 2009 10:02 pm 
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Muchas gracias koeningtiger por colgar el articulo.

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NotaPublicado: Sab Oct 24, 2009 9:53 am 
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Registrado: Vie May 08, 2009 6:23 pm
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Amenofis escribió:
Lo que sí se ha dado siempre en el Ejército español son algunos aspectos (en mi opinión, secundarios) que han hecho pensar en esa diferencia de trato.

Por ejemplo: las comidas. Tradicionalmente, en el Ejército español, las raciones de combate eran diferentes, y se cocinaba por separado para los oficiales. No sé cómo es ahora, pero hace 20 años seguía habiendo comedores diferentes para oficiales, suboficiales y tropa (y lo mismo en las cantinas).

En cuanto al compañerismo y afecto a los oficiales, doy fe en lo que a mí respecta. Tuve fama de ser enormemente riguroso y duro con mis subordinados mientras fui alférez. Y, sin embargo, me apreciaban muchísimo (el aprecio era recíproco), porque decían que yo era igual de duro con ellos que conmigo.

Todavía, 40 años después, cuando voy a Arcos de la Frontera, y avisa de que estoy allí un antiguo cantinero del Regto (que tiene un bar), vienen todos los que pueden -y van quedando menos- a pasar un rato juntos. Y mantenemos el mismo aprecio que nos teníamos.

Sé de casos similares, aún más frecuentes cuando se han compartido situaciones de peligro en Ifni o el Sahara.


Exactamente igual que yo.Aparte de seguir la máxima que aprendí de mi padre (q.e.p.d): "Primero hacerlo, y después, mandarlo".

No creo que el Canciller Hitler pronunciara esa frase jamás.Es mas, en el Heer, si que había diferencias efectivas entre Jefes, Oficiales, suboficiales y tropa.Es típica la imagen de los oficiales en el Kugelwagen, y los soldados marchando reventados a pie.No me creo tal frase.Pero en absoluto.

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La vida se defiende luchando, la muerte ni se evita ni se busca, la muerte es el mayor premio al valiente y el mayor castigo para el cobarde.


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NotaPublicado: Sab Oct 24, 2009 1:58 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
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Pues si, el Canciller y Führer pronunció esa frase.
Lo que no quiere decir que tuviera razón.
La forma en la que los alemanes vieron a la División Azul partía de unos arquetipos culturales. Los españoles, para los alemanes pero también para el resto de los europeos de la época, tenían fama de valientes pero indisciplinados, por ejemplo, y esa valoración de los soldados españoles la ves en testimonios de gente de la wehrmacht... pero también en las de franceses o ingleses que mandaron españoles integrados en los Ejércitos aliados. Es curioso, y significativo: todos nos veían igual. Valientes, pero indolentes, mujeriegos, dados a la juerga, y no al trabajo, etc...
En cuanto al clasismo imperante entre oficiales, y las terribles distancias con respecto a la tropa, en los años 40 era muy acusado... en todos los Ejércitos del mundo, incluyendo los democraticos de Gran Bretaña, Francia o Estados Unidos. Lo raro, lo absolutamente raro, era el espiritu de profunda camaraderia que imperaba entre los mandos y tropa alemanes (esa fue una de las claves de su eficacia). Dicho esto, hay que anotar que en la DA ese clasismo era mucho menos patente que en el Ejercito español de la epoca. ¿La razón? La mayor parte de los oficiales subalternos, por no decir todos, los tenientes y alfereces eran provisionales o provenian de provisionales, asi como muchos capitanes. No eran militares "de casta", de linajes militares... Muchos eran compañeros de estudios de sus soldados, que como ellos habían estado en universidades, o habian militado en Falange.
Pero, claro, a los alemanes les chocaba muchisimo que los oficiales comieran aparte (y mejor) que la tropa. Esto ocurría, repito, en todos los ejercitos del mundo, escepcion hecha del alemán.

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NotaPublicado: Sab Oct 24, 2009 2:51 pm 
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Registrado: Vie May 08, 2009 6:23 pm
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Permitame usted:

1.-No es mi intención polemizar sobre este tema nimio, pero si lo dijo, sería antes de tener información de primera mano, y mas guiado por prejuicios inoculados por los estúpidos de siempre, que existen en todos lados.

2.-Esa fama que usted dice es un esterotipo que debe provenir de los Tercios de Flandes, ultima vez que los europeos pudieron juzgar el caracter y comportamientos del soldado español con sus propios ojos.Lo demás, películas.

3.-Eso que usted sostiene no es del todo cierto.Son conocidos de sobra los "oficiales prusianos", absolutamente estúpidos, engreidos y petulantes del Heer.Otra cosa era las unidades SS.Ahí si le doy la razón.

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NotaPublicado: Sab Oct 24, 2009 5:38 pm 
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calatrava escribió:
en todos los Ejércitos del mundo, incluyendo los democraticos de Gran Bretaña, Francia o Estados Unidos.


Un conocido mío, belga de nacimiento (en el Congo belga) y ciudadano inglés, me contaba hace unos años que en Chipre, cuando estaba ocupada por los británicos en lso años 1950's, había una playa para uso militar, con el siguiente cartel:

"Military area. Restricted access. Only for officers and their ladies, commissionned and their wives, privates and their women" .

(traducción: "Área militar. Acceso restringido. Sólo para oficiales y sus señoras, suboficiales y sus esposas, soldados y sus mujeres")

¿Cabe más clasismo?.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Sab Oct 24, 2009 9:59 pm 
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Registrado: Dom Abr 26, 2009 10:21 pm
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Hay un matiz importante, -que por encima se ha tocado-, sobre la camaradería entre oficiales y tropa, Y es que los mandos alemanes convivían en las cantinas militares con los soldados, sin distinción de rangos, trasegando cerveza al únisono, algo difícil de ver en las costumbres militares españolas.
El soldado patrio, cuando un oficial entra en la cantina de tropa, se levanta a saludar, incluso su llegada es anunciada por el primero que la detecte.
Este detalle le resultaba curioso a los alemanes en el campamento de Grafenwöhr, cuyos oficiales se veían anunciados y saludados de esta manera, circunstancia que no ocurría en sus cantinas, al no estar acostumbrados a esa situación de respeto al mando.

Saludos.-

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Gloria a los que no pudieron volver, quedando en aquella tierra inhóspita.


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NotaPublicado: Vie Oct 30, 2009 8:58 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
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Alferez Peri hace algunos comentarios a uno mio anterior. Por ello quizas sea mejor extenderse mas. Lo malo de esto de los foros es que quizas tendemos a respuestas telegraficas, con pocos matices.
Efectivamente, Hitler partía de topicazos, muy arraigados en la cultura alemana, sobre los españoles. A menudo ignoramos hasta que punto España era desconocida por los alemanes, que nos veian desde sus prejuicios. No se si sabeis que la frase que los españooles decimos de que una cosa "suena a chino", en alemán se dice "suena a español"... Asi de raros les parecemos.
Hay ya varios autores (Pike, Estes, y en el caso de España, Núñez Seixas) que han sacado de archivos alemanes documentos en que los germanos formulan valoraciones muy negativas sobre la División Azul, especial y concretamente sobre el comportamiento indisciplinado en retaguardia de los guripas. Lo que esos autores no parecen tener en cuenta es lo que aqui he tratado de subrayar: que los alemanes nos veían como nos veia partiendo de prejuicios muy arraigados en su cultura contra los españoles.
Por cierto, no es poca cosa el hecho de que la División Azul contribuyó precisamente a ir derribando esos mitos. Asi por ejemplo, el prestigio que adquirió entre los soldados alemanes como unidad combatiente. En otro de los "post" he leido la anécdota (que alguna vez le he escuchado de su boca) contada por el hijo del General Muñoz Grandes sobre como estando en Alemania en un curso o acto de la OTAN, el oficial alemán de más rango presente propuso un brindis por la División Azul al saber que el hijo de quien había sido su jefe estaba presente. Es una muestra, entre otras muchas, de como la División Azul "lavó" nuestra imagen en Europa.
Los estereotipos que nos aplican los europeos provienen de la época de los Tercios... y de muchos otros factores. Basta con recordemos que hasta no hace mucho, la mayor parte de la gente de los "países de nuestro entorno" estaban firmemente convencidos de que África empezaba en los Pirineos. Además de la leyenda negra que se gestó en la época de nuestros grandes reyes de la Casa de Austria (Carlos V, Felipe II), la imagen negativa de España tiene mucho que ver con como la pintaron los intelectuales de la Ilustración. Le echas una ojeada al vocablo "Espagne" en la Enciclopedia Francesa de Diderot y D'Alembert y te quedas pasmado. Literalmente se dice que España no ha hecho ninguna contribución a la cultura occidental, amen de otras muchas lindezas.
En cuanto al sorprendente nivel de camaraderia existente entre oficiales y tropa en la Wehrmacht, lamento discrepar. Desde luego el estereotipo de oficial prusiano mostraba oficiales estupidos, engreidos, etc. Es otro estereotipo, como el de los españoles valientes pero indisciplinados y vagos. En todo caso ese estereotipo sobre el oficial prusiano fue borrado por la Reichswehr, donde se insistió en la necesidad de superar la barrera entre mandos y tropa. Y en la necesidad de que el oficial tuviera, como mayor prioridad, atender a sus hombres, en vez de mirar por sus comodidades propias.
La nueva Wehrmacht extendió esa idea desde su fundación en 1935, y aunque fue la Waffen SS la que la llevo a sus ultimas consecuencias, era tonica general en toda la Wehrmacht. Que las idiculas peliculas de Hollywood aun nos presenten asi a los oficiales alemanes de la SGM no es mas que otra muestra de que de esa industria cinematografica norteamericana solo recibimos basura y desinformación.
Asi que vuelvo al principio de este tema: en efecto, Hitler dijo eso sobre los españoles. Pero estaba razonando desde los prejuicios. Si me permitis, os cuento una anécdota. Hace unos meses recibí de un gran amigo un regalo maravilloso: un ejemplar de DER ADLER consagrado a la Legion Condor. No me direis que no es regalazo. Bueno, pues me pongo a mirarlo y encuentro un mapa de España, adornado con dibujitos: un castillito por acá, una categral por allá, ... y en la zona de Cadiz, ¿que creis que aparecía dibujado?... ¡Pues un camello, si señor, un camello!.
Lo otro, lo de que nuestro Ejercito, como la inmensa mayoria de los Ejércitos del mundo, ha sido abismalmente clasista, pues me temo que es un hecho incuestionable. Y hasta hace poco.
Hice mi servicio militar por IMEC, ya en la Transición, como suboficial. Es decir, alli sabían que yo tenía estudios universitarios. Pero como era un simple sargento, pues tuve que padecer situaciones bochornosas. Como que al haber terminado una misión, y teniendo la orden tajante de informar a mi oficial de semana en cuanto la concluyera, me dirigí por tanto a la residencia de Oficiales, ya que el susodicho Teniente estaba comiendo. Natauralmente, como no era más que un sargento, no pude entrar. Comunique que tenía orden de informar al Teniente y me dijeron que esperase en la puerta... ¡Y ahi estuve media hora! Hasta que el Teniente en cuestión tuvo a bien terminarse su cafe y salir... Como si yo, un sencillo sargento de complemento, tuviera la obligación de estar en la puerta (¡yo no había comido aún!). Meses después, cuando terminé mi servicio, aquel mismo Teniente -con el que hice amistad- me pidió perdón por lo de aquel día. Dijo, coño Carlos, lo siento, tu eres un universitario, debía haber tenido consideración contigo... Pues le dije, no conmigo, mi Teniente, sino con cualquier soldado, sobre todo si lo que está haciendo es cumplir una orden que Usted le ha dado. Porque yo no fui a molestarle para preguntarle por el tiempo que iba a hacer, sino a darle un parte.
repito, podia contar un monton más de anécdotas de ese tipo. Recuerdo una maniobras en Chinchilla. Maniobras, es decir, como si fuera un combate real. Mi Centro de Transmisiones recibe orden de realizar un "salto": había que recoger todo a toda prisa y desplazarse a la nueva ubicación. Uno, en su ingenuidad supone que se trata de hacerlo cuanto mas rapido mejor... Asi que me subo al techo de mi Land Rover de Transmisiones y me pongo a desmontar una de sus multiples antenas, mientras los demás soldados de mi dotación recogian el grupo electrogeno, los cables telefonicos, otras antenas, etc... Pasa por alli un comandante y me espeta, además delan te de toda la tropa: ¡Sargento, bajese de ahí, eso es trabajo de los soldados! ¡¡Me quede con los ojos a cuadros!!

No por eso ha disminuido mi amor por nuestro Ejército, con el que sigo estando tan relacionado como para haber ingresado en su Reserva Voluntaria. Pero tampoco soy ciego. Las cosas eran como eran.
¿Que había, hay, habra, oficiales magnificos, que se ganan a pulso el aprecio de su soldados? Pues claro que si. Profesionales o, en su día, "imecos". Pero que nuestro ejército ha sido terriblemente clasista me temo que es incuestionable

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NotaPublicado: Vie Oct 30, 2009 9:32 pm 
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Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
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calatrava escribió:
la anécdota (que alguna vez le he escuchado de su boca) contada por el hijo del General Muñoz Grandes sobre como estando en Alemania en un curso o acto de la OTAN, el oficial alemán de más rango presente propuso un brindis por la División Azul al saber que el hijo de quien había sido su jefe estaba presente. Es una muestra, entre otras muchas, de como la División Azul "lavó" nuestra imagen en Europa.




En el verano de 1965 arribo en la bahia de Santander una flotilla de seis submarinos alemanes que estuvieron unos dias.
Unos cuantos amigos y amigas fuimos a verlos teniamos entre 16 y 19 años y llevaba la ak II.
Hable con el marino de guardia por señas y salio un oficial se puso muy contento al vernos hablamos en ingles lo poco que estabamos estudiando.Nos invitaron al dia siguiente por la tarde a merendar fuimos cinco, la merienda de cine y el conac frances. Se pasaron toda la tarde poniendose las medallas de mi padre de la DA en sus uniformes y sacandose fotos. Nos trataron de cine. La Division Azul nos abrio aquellos buques, todos habian oido hablar de ella.

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NotaPublicado: Vie Oct 30, 2009 11:21 pm 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 12:14 am
Mensajes: 1734
Estimado Calatrava: tus recuerdos de la mili me han divertido mucho y sobre todo, me han hecho recordar los mios...Yo tuve la inmensa fortuna de, por hablar ingles y saber escribir a maquina, que me destinaran a la 2ª seccion del Cuartel General de la VI region militar (Burgos). Un buen dia descubrí en las oficinas del cuartel una caja de madera con tres dedos de polvo un monton de negativos de fotos montados en vidrio de ¡¡el juicio de Nuremberg!! Una excelente y unica coleccion de un material grafico de un valor incalculable...Fotos casi desconocidas de los jerarcas nazis, los jueces, testigos, etc. Fotos oficiales del juicio remitidas por la oficina de prensa del US Army que Dios sabe cómo terminaron olvidadas en el Cuartel General de Burgos. Inmediatamente lo comuniqué al coronel de la seccion y ¿sabes lo que me dijeron? Destruyelos, eso no sirve para nada y no lo queremos aqui. Sin poder dar credito a la orden recibida decidí ocultarlos y salvarlos de la destruccion...Al final me pillaron, me arrestaron por desobedecer la orden y los rompió delante de mi un cabestro de brigada que no tenía la menor idea de lo que hacía.

En otra ocasión visitó el cuartel una comision de militares norteamericanos y tuve que asistir como traductor para los oficiales españoles. Despues de la visita protocolaria a las dependencias, el grupo llegó al comedor de tropa donde los norteamericanos quedaron en estado de shock al ver que ¡los soldados españoles comían con vino!. Ante el estupor de los gringos, la respuesta que tuve que traducirles fue aun mejor: No pretenderán que coman con coca-cola... Al llegar al comedor de oficiales, donde les esperaba un banquete de aupa, los norteamericanos se sorprendieron mucho al ver que la comida de los oficiales era diferente al rancho de la tropa, algo inconcebible en su ejercito...
Como tu bien dices "las cosas eran como eran"...

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"Dió a España triunfos y palmas, con felicísimas guerras, al Rey infinitas tierras y a Dios infinitas almas"
Lope de Vega


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NotaPublicado: Sab Oct 31, 2009 4:25 am 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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Ubicación: Paracuellos de Jarama, ESPAÑA
Volchov1941 escribió:
...Al final me pillaron, me arrestaron por desobedecer la orden y los rompió delante de mi un cabestro de brigada que no tenía la menor idea de lo que hacía.


En el Regto en que hice mis prácticas de la IPS como alférez (el Regto 74 AAA, Jerez de la Frontera), en la sala de estandartes (en Artillería y Caballería no hay banderas; hay estandartes) había un diccionario Espasa que, por aquél entonces, le correspondía tener cerca de 100 tomos. Vi que faltaban más de 20. Me dijo un sargento que el Tte Col Mayor antecesor del que había entonces, los había utilizado como patas de un banco de la sala. Y claro, de tanto pasar la fregona, se dañaron para siempre.

Volchov1941 escribió:
los norteamericanos quedaron en estado de shock al ver que ¡los soldados españoles comían con vino!.


Esto es algo que ha sorprendido y sigue sorprendiendo a los gringos. Hacia el año 1985, yo trabajaba en IBM España. Mi jefe hizo un curso de alta dirección en los "Headquarters" de la multinacional, en White Plains (N.Y.). El primer día, en la comida, sus compañeros de mesa le preguntaron si era cierto que en IBM España se comía con vino. Él les dijo que sí, y no sólo en IBM España; también en las subsidiarias portuguesa, italiana, y francesa. La siguiente pregunta fue aún mejor: "Pero, entonces, estarán borrachos por la tarde. ¿Cómo pueden trabajar? ...."

Y, en cuanto al clasismo, tuve que ir "de facción" (de misión) a recoger soldados a los CIR de Cerro Muriano y Ovejo Nuevo (Córdoba). Conmigo, iba un sargento, dos cabos 2ª y un enfermero. En el tren, lo reglamentario era que los oficiales fueran en 1ª, y los suboficiales y tropa, en 2ª (la 3ª se había eliminado cuatro años antes, y con ella, la clase reservada a la tropa). Yo decidí ir con los otros cuatro en 2ª, porque me parecía absurdo y aburrido ir sólo en 1ª (6 horas de viaje en un "Rápido" -en el que se pagaba suplemento de velocidad- para hacer 140 km).

Pero, en cuanto a las cantinas separadas para oficiales, suboficiales y tropa (típico en nuestro ejército), me llevé una sorpresa cuando, una de las veces que fui a la base de Rota, entré, en la parte USA, en una cantina-club sólo para oficiales.

Conclusión: en todas partes cuecen habas (distintas, según cada cultura).

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NotaPublicado: Dom Nov 01, 2009 5:59 pm 
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Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
Mensajes: 7884
Creo que sin clasismo no hay disciplina militar, el ejercito no puede ser una democracia. El mando no pueda sacar a votacion de la tropa las decisiones.- Ni puede compartir una camaraderia de igual a igual, para que pase lo de los colegios de hoy, que se pasan a los maestros por debajo de los c............... y cuando no les cascan.

Yo no me acostumbro a que sea una ONG, antes garantizaba la unidad de la Patria y ahora, ¿conque? hoy la Policia y la Guardia Civil al servicio del gobierno de turno, son mas poderosos que el ejercito ern una mision de Estado.. Es mi criterio y forma de verlo.

Lo tenemos en la vida civil en muchos clubs privados., y en casi todas las marinas mercantes del mundo. Camarote,comedores,salas de descanso.

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