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NotaPublicado: Sab Sep 07, 2013 10:27 pm 
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Unterfeldwebel
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Si con 70 años se deshacen es que han estado conservados en pésimas condiciones.
Es más, el papel que se utilizaba en esa época e incluso con anterioridad, a finales del S. XIX y principios del S. XX, era de mucha mejor calidad que el actual y aguantan mejor el paso del tiempo.

Una solución intermedia es la que comenta Valhalla, la de fotografiarlos. Lo correcto sería que se depositasen definitivamente en Ávila y que allí los escaneasen, pero hasta que llegue ese momento (tardarían bastante) con unas fotografías se aseguaría al menos su consulta.

Sería una pena que se perdiese la pista a estos documentos.

Saludos

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NotaPublicado: Dom Sep 08, 2013 10:46 pm 
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Stabsfeldwebel
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Registrado: Mar Ene 24, 2012 9:41 am
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Hombre, yo a diferencia de la impresión de Valhalla no ví el papel tan afectado como para deshacerse, es más, es un papel bastante grueso y fuerte; tanto que los libros pesan lo suyo. Eso sí, había tomos en los que las hojas finales estaban descosidas o rotas por la zona de unión. Incluso, a diferencia del papel, lo que sí ví más afectadas por el paso del tiempo fueron algunas de las tintas empleadas.

Y es que el lugar de conservación de los libros no ha sido malo y no ha tenido porqué perjudicar al papel. Por el contrario, lejos de haber estado almacenados en sótanos o altillos húmedos como sí ocurre por ejemplo con parte de la biblioteca del CGE, el lugar en el que durante estos años han estado estos libros no ha sido sino el normal del funcionamiento administrativo al que estaba adscrita esta documentación, es decir, un despacho, y concretamente de la Sección de Recompensas de la Dirección de Personal ya que, como os dije, los listados de Revista de Comisario se utilizaron para anotar marginalmente o encima de la inscripción (a lápiz grueso rojo o azul) algunas recompensas que se iban concediendo a los divisionarios (principalmente Cruces Rojas del MM y Cruces de Guerra), así como bajas por muerte y algunas por repatriación.

Sobre posibilidad de fotografiar los libros antes de ser depositados en el archivo que sea, no creo que permitan fotografiarlos sistemáticamente ya que no dejan de ser un documento que, aunque antiguo, mientras no lo remitan bien al archivo intermedio o bien al Histórico de Avila, técnicamente está "en activo" en una dependencia concreta de la Administración, de la cual actualmente es un documento interno y, como tal, no a disposición del público ni por tanto susceptible de una difusión que la fotografía facilitaría.

Por mi parte intentaré enterarme de cómo va el traslado previsto.

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NotaPublicado: Dom Sep 08, 2013 11:38 pm 
Cuando dije que se deshacían me refería a los libros, que están bastante mal de costuras, por lo que ponerlos en la fotocopiadora y repetir el proceso de cambio de página, darles la vuelta y sujeción de la parte que no se está fotocopiando acabaría con su descomposición completa. Por otra parte el papel no está tan bien como se pudiera pensar.


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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 7:05 am 
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Oberst
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Registrado: Sab Jul 04, 2009 12:36 pm
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Ubicación: Toletum
Menudo hallazgo,me uno a las felicitaciones del compañero Auditor,ahora a ver qué haran con ellos...


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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 11:27 am 
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Oberst
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Registrado: Lun Jun 04, 2012 5:12 pm
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Si tenéis oportunidad dejaos de formalismos y fotografiadlos. No creo que a los responsables les importe.
Luego en los traslados pasa lo que pasa y en ocasiones se encuentran estas cosas hasta en mercadillos :twisted:


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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 2:30 pm 
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General der Infanterie
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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Ubicación: Paracuellos de Jarama, ESPAÑA
Hay una alternativa a la fotocopia o escaneado, y es fotografiarlos con una cámara digital que tenga una distancia focal adecuada, que permita enfocar páginas con la resolución adecuada.

Ventajas:

- La calidad es superior a la de un escáner normal.

- El tiempo por documento es, como mucho, un tercio del normal (y mucho menos, si hay dos personas, y una se limita a pasar las páginas y sujetarlas, en mi caso, y estando solo, puedo hacer 1.500 fotos en 4 horas).

- Y, sobre todo, los documentos no sufren, porque no hay que voltearlos. Basta con abrir por cada página, y sujetarla con una transparencia o una lámina de cristal.

A mí me está dando muy buen resultado con documentos "un poco" más antiguos que los de hace 70 años: documentos de los siglos XV, XVI y XVII (no de la DEV, por supuesto),

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 6:24 pm 
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Generalmajor
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Registrado: Vie Jul 19, 2013 4:30 pm
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Ubicación: Getafe
Enhorabuena por el hallazgo Auditor de Guerra!!!

En cuanto a su posible reproducción, la mejor solución es la que comenta Amenofis (fotografía), mucho más rápida y de mínimo deteriorio.

No obstante, trabajo con libros muy antíguos y por mi experiencia unos libros de los años 40 no deberían haber sufrido apenas deteriorio (a no ser por un mal uso de los mismos, ya que en cuestión de libros estamos hablando metafóricamente de unos libros de antes de ayer), es más, con algo de cuidado yo de vez en cuando fotocopio libros de s. XIX sin problema. Cuando he trabajado con libros del s.XVI por ejemplo es cuando uno se da cuenta de lo que es un libro delicado y deteriorado por el paso de 500 años (para éstos sí que uso la fotografía).

Lo dicho, gracias por compartir este impresionante hallazgo.

Un saludo.

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y sí de las gloriosas hazañas que realizaron los que aquí han muerto...
General Muñoz Grandes


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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 11:51 pm 
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Stabsfeldwebel
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Registrado: Mar Ene 24, 2012 9:41 am
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Aunque como afirma Calatrava sería deseable que enviasen ya los libros al AGM de Avila, la normativa de archivos militares establece un paso intermedio entre la Dirección de Personal del CGE y el Archivo Histórico que es el AGM de Avila, paso intermedio ése que es un archivo precisamente así llamado: “intermedio”.

Efectivamente hay varias clases de archivos militares, que están definidas en los artículos 18 a 21 del "Reglamento de Archivos Militares" aprobado por Real Decreto 2598/1998, de 4 de diciembre. No quiero aburrir con una explicación muy profunda de la normativa, pero en un foro como el nuestro en el que la investigación archivística es parte importante de su actividad, creo que debemos conocer "el terreno que pisamos".

Relacionando concretamente el Reglamento con el caso de los libros de la División, atendiendo a su artículo 18 y concordantes se puede concluir que la situación actual es ésta:

    Durante al menos los años cuarenta los libros fueron utilizados en lo que en el Reglamento llama actualmente un “archivo de gestión” (en este caso el de la “Sección de Recompensas”) toda vez que según el artículo 18.1 “Archivos de gestión” son los “de las propias oficinas… en las que la documentación está en trámite o sometida a continua utilización y consulta administrativa”.

    Dado que, como es evidente, la consulta de estos libros por la Sección de Recompensas hace tiempo que dejó de ser –utilizando la terminología actual del Reglamento- “continua”, la documentación fue remitida a lo que el reglamento años después ha venido a llamar “archivo central” de –en el caso del CGE- la Dirección correspondiente (en este caso de la de Personal, DIPE). Actualmente el artículo 18.2 dispone que un “archivo central” agrupa “los documentos transferidos por los distintos archivos de gestión de unidades, centros y organismos (en este caso por la “Sección de Recompensas”)… cuando su consulta administrativa no es continua”. Aunque el artículo prevé que ese segundo estadío que son los archivos centrales (en este caso el de la DIPE) “conservarán la documentación por un plazo de cinco años”, este requisito temporal está cumplido con creces en el caso de los libros de la D.E.V., por lo que son aptos para pasar desde el archivo central de la DIPE en el que han estado custodiados, a la siguiente fase de custodia y conservación prevista por el reglamento, que es “lo que toca” ahora.

    Esta fase siguiente está integrada por uno de los llamados “archivos intermedios” que según el artículo 18 son aquellos “a los que se transfieren los documentos desde los archivos centrales… y en los que permanecen hasta su eliminación o transferencia a un archivo histórico”.

    Esta configuración del archivo intermedio como un paso obligado previo al envío a un archivo histórico está también prevista, además de en el artículo 18 citado, en el artículo 40, que exige que el director de tal archivo intermedio, deberá remitir a la Comisión Calificadora de Documentos de la Defensa, para dictamen, una propuesta bien de destrucción de la documentación o bien de transferencia al archivo histórico.


RESUMEN:

Archivo de gestión (Sección de Recompensas) Durante años 40/¿50?

Archivo central (Dirección de Personal) SITUACION ACTUAL

Archivo intermedio (hace meses estaba previsto fuese el del Cuartel General del Ejército, sito en Pº de Moret de Madrid) encargado de valorar para destrucción o transferencia a un archivo histórico

Archivo histórico (Archivo General Militar de Avila)

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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 1:36 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
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Me tranquiliza mucho ver que AUDITOR tiene muy controlado el tema.
Pero habria que no perderles de vista en ningun momento.
La verdad es que el dia que me digan: estan en AVILA, respiraré aliviado.

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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 3:05 pm 
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Unterfeldwebel
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Registrado: Mar Nov 01, 2011 3:26 pm
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El hecho de que vaya a un Archivo Intermedio como paso previo al Archivo General Militar de Ávila, tal y como establece la ley, en mi opinión supone un problema. A riesgo de parecer impaciente por tener acceso a estos documentos (¿quién no lo está?) sucede lo siguiente:
En el Archivo Intermedio no lo van a escanear, lo que en la práctica supone que sólo estará al alcance de los investigadores que se personen en el propio centro. Esto supone un grave problema, ya que no nos vamos a recorrer medio país para consultarlos.
Pero el principal obstáculo está en otro hecho: su catalogación.
Cuando un archivo recibe material nuevo para sus fondos pasa un tiempo importante (meses) hasta que éste es catalogado. Hasta que no lo hagan, no se pone “en circulación” dicho documento o fondo documental. Por lo tanto, que vaya, por poner un ejemplo, al Archivo Militar Intermedio de Valencia dentro de X meses no significa que X + 1 día vaya a estar disponible. No. Tendrá que guardar su turno hasta que le llegue la hora de que lo registren y cataloguen, para entonces poder ser consultado por los investigadores.
Este proceso se repetirá cuando vaya al Archivo General Militar de Ávila. Como todos los fondos nuevos que recibe, tendrá que esperar su turno para ser catalogado y pasar a formar parte de la documentación disponible a los investigadores en el Archivo, pero con un hándicap añadido: no lo escanearán hasta que alguien pida copia de ese documento. Me explico. Hasta que algún investigador no solicite copia del mismo (de parte o en su totalidad), el archivo no procede a su escaneado. En esta operación (el escaneado) tardan bastante tiempo, eso sin contar el tiempo que el solicitante tiene que esperar hasta que atienden su petición, con lo cual se demora todavía más el proceso.
Si no sabemos cuándo ha sido registrado y por lo tanto cuando se puede consultar, será muy complicado que alguien lo solicite para que lo escaneen.
Como es un documento tan grande, lo más probable (aunque esto no es seguro) es que escaneen sólo la parte que han solicitado. Es decir, si alguien pide la Revista de Comisario del III/263, le harán sólo esa parte, con lo que el que le interese, por poner otro ejemplo, el Grupo de Exploración, tendrá que repetir el proceso (solicitarlo, esperar que atiendan su petición, escanearlo) demorándose muchísimo en el tiempo.
Estamos hablando de unos plazos de tiempo nada despreciables, ya que no son meses, sino años los que puedan pasar hasta que los tengamos en las manos, de ahí “las prisas”.
En este sentido y bajo mi punto de vista, debería ir directamente al Archivo de Ávila.
Por eso coincido plenamente con calatrava, no hay que perderle la pista en ningún momento.
Éste es el funcionamiento, aunque espero sinceramente que me equivoque.

Saludos
Gasgasec300

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NotaPublicado: Mar Nov 04, 2014 7:57 pm 
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Oberschütze
Oberschütze

Registrado: Jue Nov 21, 2013 1:52 pm
Mensajes: 17
Hola, a ver si me podeis aclarar algo, porque quiero hacer un listado bien desglosado de toda la composicion de la division pero me hago un lio tremendo.

- La división se subdividia en 3 regimientos de infanteria: 262, 263 y 269. A su vez, cada regimiento, estaba dividido en 3 batallones. Y a su vez, se supone, que cada batallon se dividia en 4 compañias. Esto nos da 12 compañias por cada regimiento.

Ahora bien, luego siempre salen por ahí Cia. 13 y Cia. 14 antitanques. Estas compañias estan adscritas a algun batallon? O van por libre dentro del regimiento? De que era la 13?

- Luego esta el regimiento 250 de artilleria, que segun veo por ahi, estaba dividido en 4 grupos, 3 ligeros y 1 pesado. Cada uno de esos grupos estaba dividido igualmente en 4 compañias? Había alguna mas "libre"?

- Luego aparecen otras unidades al margen que no me quedan claras...
250 batallon de reserva
grupo de cañones
grupo de zapadores
grupo de antitanques
grupo de señales
y algunos mas....

Por que estas unidades aparecen por separado? Por que si supuestamente cada regimiento tenia una 14cia antitanques, luego aparece otro "grupo antitanques" al margen?

A ver si alguien me puede aclarar algunas dudas!


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NotaPublicado: Mar Nov 04, 2014 8:41 pm 
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Generalmajor
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Registrado: Vie Jul 19, 2013 4:30 pm
Mensajes: 2131
Ubicación: Getafe
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Este esquema creo que te aclara varias cosas.

Un saludo

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NotaPublicado: Mié Nov 05, 2014 12:22 am 
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Generaloberst
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
Mensajes: 5256
Ubicación: Alicante
Existen libros monograficos y exhaustivos sobre este tema:

http://memoriablau.foros.ws/t5302/la-di ... ate/#35678

Si te haces con él te vas a ahorrar un monton de trabajo a la hora de averiguar lo de la estructura de la Division y sus unidades.

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NotaPublicado: Dom Mar 04, 2018 7:33 pm 
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Obergefreiter
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Registrado: Lun Oct 28, 2013 7:19 pm
Mensajes: 50
reflotando el tema, ¿alguien sabe si esas Revista de Comisario de Agosto 1941 se encuentran por fin en el Archivo de Ávila?


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