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NotaPublicado: Lun Oct 31, 2011 11:02 am 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 12:14 am
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Durante una de las sesiones, un asistente al congreso formuló una pregunta a la mesa presidencial que "pilló" un poco de improviso a Luis Togores...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=zlOMGzv8RYY[/youtube]

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"Dió a España triunfos y palmas, con felicísimas guerras, al Rey infinitas tierras y a Dios infinitas almas"
Lope de Vega


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NotaPublicado: Lun Oct 31, 2011 1:01 pm 
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Registrado: Mié Feb 20, 2008 4:33 pm
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Ubicación: Valle de Arán
Si bien es cierto que a muchos les "molesta" la presencia de la esvástica en lo relacionado con la División Azul también es verdad que la historia es la que es y la División luchó integrada en la Werhmacht.

Creo que la pregunta del asistente iba encaminada en ese sentido. No deberíamos ocultar, por simple razón estética, unos símbolos, lo digo por la esvástica de la Cruz de Hierro, que aunque no gratos para muchos forman parte de la historia divisionaria.

Otro tema es lo comentado aquí muchas veces de si los divisionarios tenían una ideología nacionalsocialista y compartían todos los postulados del nazismo cosa que se ha demostrado que, sobre todo en temas raciales, no asumían en absoluto.

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NotaPublicado: Lun Oct 31, 2011 1:50 pm 
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Feldwebel
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Registrado: Vie Mar 20, 2009 10:46 pm
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Con las insignias y emblemas pasa como en todo, mientras las usa tan solo un partido o institucion, son de dicho partido o institucion, pero si "ascienden" y pasan a formar parte de algo de rango superior, como un ejercito, un estado, etc.... Automaticamente pierden cuando menos una parte del contenido ideologico anterior, por la sencilla razon de que pasan a representar a mas gente y mas cosas. Con esto quiero decir que la svastica al pasar a ser insignia del ejercito aleman, esta deja de ser exclusiva del Nacional-socialismo, precisamente por pasar a representar una institucion mayor en la que logicamente esta representado todo el ejercito aleman y no solo el partido en el poder.
Hoy dia la svastica, o lo que representa a vuelto a su status anterior a su incorporacion al ejercito aleman, esto da a la gente una idea equivocada, si no es capaz de situarse en epoca, sobre el ejercito aleman o sobre la division azul, como es el caso que nos ocupa.
Por otro lado, es muy cierto lo que dice Togores, sobre la utilizacion de la svastica por parte de la division, ya que en innumerables fotografias apreciamos que la svastica no esta en los uniformes ni insignias muy a menudo.

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http://manuel-maqueda.blogspot.com/


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NotaPublicado: Lun Oct 31, 2011 5:39 pm 
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Stabsgefreiter
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Registrado: Dom Oct 30, 2011 11:10 am
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Ubicación: Frontera galaicoportuguesa
Yo os voy a dar mi opinión. Creo que esa cruz gamada, en su día y contexto tenía unas connotaciones, pero hoy día, con lo que conocemos, tiene otras muy distintas. En aquellos momentos no se conocía la verdadera dimensión del regimen nazi, esa que curiosamente, premonitoriamente NO compartieron de facto los divisionarios, como el aniquilamiento y desprecio de judios y eslavos, la represión de la población civil, el maltrato a los prisioneros...
Precisamente eso, representado en la svástica, es lo que diferencia a día de hoy a la DA de los nazis.
La DA vistió el uniforme de la wehrmacht, exhibió la teutona cruz de hierro, pero no participó de facto en lo que la svástica representaba y tampoco formaba parte de su simbología mas visible. Luchaba contra el comunismo ostentando los dos primeros marchamos, pero no cometió las tropelías que amparaba la cruz gamada. Lo dice su juramento, obediencia al führer PERO en lo referente a la lucha contra el comunismo, no a los postulados del nazismo.


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NotaPublicado: Lun Oct 31, 2011 11:21 pm 
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Grenadier
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Registrado: Dom Oct 30, 2011 9:31 am
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A pesar del contenido de este tema a debate que se ha abierto, todos estaremos de acuerdo que el Congreso ha superado con creces este tipo preguntas a la persona que quizás en ese momento no era la más idónea para contestar.
Estoy seguro que en los próximos días y meses le vamos a sacar un fantástico jugo a lo expuesto en el Congreso.

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NotaPublicado: Lun Oct 31, 2011 11:28 pm 
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Oberstleutnant
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Registrado: Vie Feb 15, 2008 8:10 pm
Mensajes: 826
Yo no creo que fuera incomoda la pregunta, ya que me imagino que el banderin no era suyo, no me fijé pero supongo que era el de la Hermandad o Fundación, por tanto tendría que haber contestado el que la encargó en su momento, estoy de acuerdo en lo que ha dicho mack59, lo que representa la svastica hoy no es lo que representaba cuando nuestros divisionarios lo utiliaron, o inclusive hasta no hace mucho, algunos divisionistas veteranos pueden acordarse de un divisionario obsesionado en desnacificar todo lo que podía en la Hermandad.


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NotaPublicado: Jue Nov 03, 2011 2:30 pm 
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Oberschütze
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Registrado: Dom Jul 25, 2010 8:45 pm
Mensajes: 15
Bueno,
aunque pocas veces pongo algo, hoy me atrevo de nuevo. Lo primero felicitar a los que organizaron las jornadas y a las que me ha sido imposible acudir. En fin, a lo que vamos. Si vien la esvástica forma parte de la historia ya incluso desde antiguo en culturas asiaticas, en Finlandia antes que el nazismo(hoy en día se vuelve a usar por cierto en ese pais para sus fuerzas de aviación) hoy en día cuenta con un carácter añadido "diferente". Está intimamente ligada a una época de Alemania tristeme célebre por las atrocidades que sin duda alguna cometieron contra los judíos y de ahí principalmente que tenga tantos detractores. Si bien no podemos negar su existencia en elementos históricos como las condecoraciones y uniformes de la época y debemos como tales, dejarlos como fueron concebidos los originales, creo sinceramente que actualmente debería de evitarse su uso públicamente igual que la hoz y el martillo. Me explico. Si se ha de hacer una publicación sobre la Blau o sobre la II Guerra Mundial y se ha de poner una cruz de hierro en la portada, se podría evitar el uso de la esvástica. Ya los detractores de la Division Azul blanden argumentos miles contra su gesta como para darles más argumentos en los que puedan apoyarse para llamarles nazis o para decir como dicen que los españoles ayudaron a los nazis en su barbarie contra los judíos o como ocurrió en muchos casos, contra la población en el frente ruso. No seamos tan extremistas como esos detractores pero no hagamos tampoco ostentación de un simbolo tras el que muchos cometieron actos no muy loables. Todos sabemos que sólo se juró lealtad al jefe de los ejércitos en la lucha contra el comunismo, pero este punto muchos, sobre todo los que quieren colgarles el sanbenito de nazis a los guripas, lo suelen obviar.


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NotaPublicado: Vie Nov 04, 2011 6:22 pm 
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Oberst
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Registrado: Sab Jul 23, 2011 5:42 pm
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Solamente añdir a lo ya expuesto por varios foristas en este hilo, que si buena parte del mundo identifica la esvástica con un régimen terrible e inhumano, es por la constante e interesada difusión de sus atrocidades desde 1945 hasta nuestros días. Pero si se hubiese hecho lo mismo con todos los sistemas totalitarios contemporáneos (la URSS en su periodo stalinista, la China de Mao, Corea del Norte, la Camboya de los jemeres rojos, etc) ocurriría lo mismo con la estrella roja o la hoz y el martillo.

Pero no es el caso, y así nos encontramos con que solamente los ignorantes, los débiles mentales o los interesados señalan a día de hoy a la DEV como unos nazis fanáticos cuando ni siquiera sabían lo que era, ni defendían el nazismo, el racismo, el antijudaísmo. Los que tenían marcadas tendencias políticas eran en su inmensa mayoría falangistas y, como tales, conocían la impresión que su Jefe, José Antonio, tenía de Hitler y de su ideario y aspiraciones. En otro hilo o quizá en otro foro, habría mucho que decir al respecto.

A toro pasado es muy fácil e irresponsable tachar a alguien de todo lo malo que se quiera. Pero es que además hay pruebas, y no precisamente nuevas ni endebles, de lo poco o nada "nazis" o racistas que fueron los divisionarios.

Y recordemos que la Historia la escriben los vencedores. Algún día habría que analizar con microscopio el comportamiento de las potencias occidentales ante el nazismo y el bolchevismo antes y durante la guerra mundial. Hay obras imprescindibles al respecto, como "Sin capítulo final" del General polaco Wladyslaw Anders, donde ni la URSS, ni Gran Bretaña, ni los EEUU quedan mucho mejor que sus enemigos.


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NotaPublicado: Sab Nov 05, 2011 1:07 am 
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Unterfeldwebel
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Registrado: Sab Abr 11, 2009 8:00 pm
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Como ha comentado Galubaiadiv, lo la esvastica viene de muy antiguo. Lo que pasa es que la mayor relevancia a nivel internacional la alcanzo con el regimen nacionalsocialista aleman.

Es un simbolo que ha estado atribuido a la suerte, sol, renacimiento en muchas culturas.
Podéis mirar este post con imagenes:
http://www.elwachiman.com/showthread.php?t=42451&page=1

La esvastica se utilizo en aviones americanos de la 1 guerra mundial, en biplanos españoles en la guerra de Africa. Por marcas comerciales.

Ya lo dijo Mannerheim, Hitler ha cogido nuestra esvastica, la ha torcido y se ha apropiado de ella y ahora todo el mundo piensa que la ha inventado él.

Para un modelista, o un historiador respetar hasta los últimos detalles es muy importante, a ningun modelista se le ocurriria hacer un avion aleman de la 2 guerra mundial sin la esvastica, es como si no le pones la helice. Le estas dando una patada a la historia.

En el caso de la simbologia de la DA, es cierto que se ha tendido a eliminar la esvastica para evitar problemas, y esa es la gran lucha existencial, de la historia frente al que dirán o al acomplejamiento que se pueda sentir.

Desde luego, siempre es más facil quitar algo que puede resultar molesto a los demas que defenderlo. Aunque en el fondo, se este distorsionando o dulcificando la historia.

Saludos.

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NotaPublicado: Mié Abr 18, 2018 7:51 am 
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