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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 2:42 pm 
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Registrado: Lun Jul 19, 2010 1:39 am
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Esto es un poco como lo de la afiliación al Partido Nacionalsocialista en Alemania, salvando las distancias. El partido nazi llegó a tener, si yo estoy bien informado, 10 millones de miembros. Cuando los aliados ganaron la guerra, eran pocos los que reconocían haber estado afiliados, algunos no habían conocido a un nazi en su vida, otros -y es cierto- se afiliaron por puro cálculo de intereses. Posiblemente el caso de Albert Speer sea el paradigma de este último grupo, "un intelecto amoral", como le definió Donald Rayfield. Seguramente muchos de ellos no habrían dicho lo que dijeron de haber sido otro el resultado de la guerra. Pasa siempre lo mismo. O con muchos generales alemanes; una y otra vez repetían que Hitler estaba loco, que era un aficionado, que fue el artífice del desastre con sus decisiones. Pero no pensaban lo mismo cuando arrollaron Polonia o Francia y en los primeros meses de la campaña de Rusia. La memoria es frágil, traicionera y además nunca es cómodo tener que dar explicaciones de un pasado que, en mayor o menor medida, te compromete. Por eso creo que tenía mucha razón Gabriel Albiac cuando escribía hace unos años que no había absurdo mayor que el hablar de "memoria histórica", porque son dos cosas, la memoria y la historia, que no tienen en absoluto por qué coincidir, por el simple hecho de que dos personas pueden tener una memoria muy distinta de un mismo hecho histórico. No te digo nada si tu memoria no es políticamente correcta, que se dice ahora. Entiendo -aunque no justifico ni comparto- que haya quien quiera borrar o distorsionar ciertos episodios de su pasado.

En cuanto a Pérez Reverte, coincido con lo dicho por Calatrava sobre que es molesta esa actitud que ostenta de estar por encima del bien y del mal y de esa imagen que da del español en el ejército como poco más que un muerto de hambre, con un par, eso sí. Perosnalmente, yo le cogí bastante "gato" leyendo el primer capítulo de "Cabo Trafalgar"-reconozco que no pude pasar del primer capítulo-, y ya me indignó bastante cuando decía sin el menor pudor que gracias a sus fuentes había hecho una novela mucho más fiel a la historia que el maravilloso primer Episodio Nacional de Benito Pérez Galdós. Qué mas quisiera el gato que lamer el plato, que diría mi madre. La guinda la puso con aquella afirmación de que los navíos de línea españoles tenían los puentes pintados de rojo por dentro para que a la marinería -un montón de muertos de hambre, presidiarios, o las dos cosas- no se le revolvieran las tripas con las manchas de sangre, cosa que es cierta, pero se le olvidó -o tal vez ni lo sabía- que esa era una práctica común -y muy lógica- también en las Armadas francesa y británica.

En fin, sigo este hilo, que está muy interesante.

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"Este Comandante por su cultura científica, por su clara inteligencia, por su sagacidad y por su preparación técnica es un valioso elemento que honra a este Centro y al Cuerpo de Veterinaria Militar"

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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 5:08 pm 
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Registrado: Dom Oct 30, 2011 11:10 am
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Interesantes y elaboradas aportaciones las que se pueden leer en este hilo. Yo sólo haré hincapié en lo siguiente, ningún acontecimiento histórico se puede valorar con objetividad fuera del contexto temporal en el que tuvo lugar, y está claro que a lo que tenía acceso un ciudadano medio en los años 40 no era la misma información de la que se dispone hoy en día, por lo tanto la etiqueta de "nazi" no tiene las mismas connotaciones antaño que ogaño.

La germanofilia que se vivía en aquella España era consecuencia de una guerra civil donde buena parte de los españoles habían visto y sufrido el verdadero rostro del comunismo stalinista, y Alemania era para muchos una nación pujante, que había prosperado en poco tiempo tras una severa derrota en la Gran Guerra, con un ejército poderoso, que lideraba esa Europa de futuro, idealizada en un nuevo orden que se contraponía a lo que representaba la Rusia bolchevique. Nada sabían los divisionarios de la solución final, de arios y subhumanos, de campos de exterminio, de genocidios y todas aquellas cuestiones que en la actualidad son los signos identitarios del régimen nacionalsocialista alemán, eso sí, curiosamente igualados y superados por el comunismo, pero con una gran diferencia, que los segundos ganaron la guerra y escribieron la historia al lado del bando aliado, a pesar de no compartir con éstos, nada mas allá que la pura supervivencia como régimen.

Esa victoria y esa alianza entre otras cuestiones, es lo que hace que hoy en día a pesar de ese bagaje de totalitarismo, liberticidio y millones de asesinatos en su haber, el comunismo, su bandera roja, su hoz y martillo sigan entre nosotros con relativa normalidad, indeferencia como mal mayor, y hasta añoranza entre algunos. Por el contrario, como se puede apreciar, todo aquello relacionado con la Alemania de la II Guerra Mundial es inmediata y casi unánimemente rechazado con vehemencia y etiquetado de "nazi" con las connotaciones que hoy en día tiene esa palabra... y qué más "nazi" que vestir y combatir encuadrados en la Werhmacht de aquellos años.


En fín, ya que no podemos ser objetivos por lo menos deberíamos intentar ser honestos, pero ese no es un valor que se cultive hoy en día.

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Más vale la guerra abierta que la paz fingida.

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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 6:35 pm 
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Registrado: Dom Oct 30, 2011 11:10 am
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Ubicación: Frontera galaicoportuguesa
Me dejaba en el tintero algo muy ilustrativo que escuché ayer mismo en boca de un intelectual israelí que era entrevistado en un programa de radio en referencia al Holocausto, y que corrobora lo antes manifestado de que los divisionarios (y otros) eran ajenos a las grandes atrocidades del régimen nacionalsocialista alemán.

Le preguntaban que por qué los judios se habían dejado matar sin apenas resistencia, siendo llevados en gran número como ovejas al matadero. La respuesta fue que ni ellos mismos pensaban de los nazis que fueran capaces de cometer semejantes crímenes. Se limitaban a obedecer una autoridad que les maltrataba pero que la seguían considerando como tal, representativa del pueblo alemán. No entraba en sus entendederas que fueran capaces de hacer lo que hicieron, es más, incluso cuando ya pasado un tiempo empezaron a tener noticias directas por judíos que habían escapado de esos horrores y les narraban sus vivencias personales, siguieron sin creerlas, poniendo en duda la credibilidad de los que así se pronunciaban.

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Más vale la guerra abierta que la paz fingida.

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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 7:10 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
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Celebro mucho que a otros compañeros del foro el debate les esté pareciendo interesante.
vamos a procurar, sin embargo, ya que en realidad son dos debates, la valoración del articulo de APR y el tema de los motivos para alistarse, no complicarlo añadiendo mas temas.
Un comentario mas quiero hacer ahora. He leido varias veces "señoritos del SEU de Madrid".
Habría de todo, me imagino. Ahora, los del SEU de Madrid que estuvieron en la DA que yo he llegado a conocer eran chicos de familias relativamente humildes de provincias, familias que con gran esfuerzo mandaban al chico a estudiar a Madrid. No se trataba de hijos de terratenientes, ni cosas asi. Eran hijos de funcionarios, de pequeños tenderos, de agricultores, de gente asi. No se que porcentaje suponian en la afiliacion total del SEU. Os cito a la gente que yo he conocido personalmente. Lo de señoritos, no se si les cuadra. Por lo menos no es lo que yo denomino un señorito.

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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 7:45 pm 
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Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
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De este tema se ha hablado mucho en el foro. Siempre esta bien volver a recordar.


http://memoriablau.foros.ws/t3330/angel ... efarditas/

http://memoriablau.foros.ws/t10953/los- ... os-judios/

http://memoriablau.foros.ws/t10234/teni ... rose-rose/

http://memoriablau.foros.ws/t6084/docum ... anzado/15/

http://memoriablau.foros.ws/t11982/come ... e-la-blau/

http://memoriablau.foros.ws/t1001/hatik ... anza-quot/


Puedo seguir , pero con esto hay para rato.-

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"Ante Dios nunca seras heroe anonimo" de la Ordenanza del Requete


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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 8:26 pm 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
Mensajes: 1924
Ubicación: Guadalajara - España
Amigos, camaradas, y compañeros: he estado leyendo atentamente todo lo que se ha ido poniendo en este hilo, poco había que decir pues prácticamente todo se ha dicho o se ha intentado decir entre líneas. No obstante, opino como Calatrava en que a mí personalmente los columnistas que se sienten e intentan sentarse por encima de todos los mortales y con derecho a juzgar a vivos y muertos, miserias y haciendas, no me merecen ni mucha ni poca consideración. De Divinos de la Arcadia estoy hasta la gorra que ya no llevo. Y no tengo nada contra Arturo Pérez Reverte a quien tengo encasillado como persona no encasillable que intenta dar estopa a diestro y siniestro y que, aunque tiene muy buenos trabajos, y he leído casi todos sus libros e intervenciones periodísticas, también llega a rozar en algunas ocasiones el modelo de columnista Divino que arriba expongo.

En cuanto a los dos frentes abiertos sobre la extracción de los divisionarios y el motivo de alistamiento, no me cabe la menor duda que entre 45.000 personas alistadas, cualquier opinión que se vierta en este foro sobre los motivos de su alistamiento seguro que tuvo correspondencia en alguna parte de ellos.

No es menos cierto que muchos divisionarios perdieron su ardor cuando volvieron a España o ya lo habían perdido en el camino de vuelta, sobre todo los de los batallones de repatriación posteriores al 8º con la desafección de las autoridades hacia su llegada. Y si eso fue así, el aparato no se lo puso después muy fácil a quien no era ya "socio político" o llegase con el marchamo de héroe, lo fuese en realidad o se lo atribuyesen por intereses de grupo. Muchos héroes reales quedaron en la cuneta mientras otros menos reales pero más significativos fueron encumbrados.

El desarrollo de la sociedad española con el progreso de los medios de información y la incipiente apertura de información dieron otra visión a muchos de los divisionarios de lo que había sido el nazismo y de lo que de él se pensaba en Europa, así como lo que en el continente se pensaba de su empeño, sacrificio y heroísmo en Rusia y entonces comprendieron que no todos los países estaban maravillados y enormemente contentos por su trabajo heroico en aquellas tierras como en un principio habían creído. Aprendieron a ver otros puntos de vista y entonces decidieron.

Con el devenir de los tiempos, unos, la mayoría, se reafirmaron en que su epopeya fue correcta y que era lo único que podían haber hecho, aunque una buena parte de los que permanecieron fieles a su ideal divisionario intentaron adaptarse a los tiempos y trataron de olvidar o al menos no pregonar su pasado divisionario no hablando de ello pero tampoco renegando de ello. Y otros, los menos, se fueron pasando, de salto en salto, a la tabla que en cada momento flotaba en el río de las ideas para mantenerse siempre a flote y en el candelero.

Hubo de todo en la extracción del alistamiento.
Hubo de todo en el comportamiento en el frente aunque ahí los extremos fueron menos y el conjunto general dio una de las mejores unidades que nunca hayan vestido uniforme.
Hubo de todo en la vuelta, en el trato que tuvieron, su colocación laboral o política, el sentimiento y el sufrimiento pertinaz y sobreseído que quedó en sus almas y corazones, y el recuerdo amargo de los amigos y camaradas perdidos.

Todo eso me parece demasiado para que se pueda exponer en una columna por muy chic o elegante que sea, por muy de moda o historicista que sea, o por muy ética o moralista, políticamente hablando, que intente ser.

Y para terminar y por quitar algo de hierro al asunto pongo una frase de mi padre referente a la gente que llegaba al cuartel de concentración en Madrid.

"""Estuvimos nueve días en Madrid, más de lo necesario para terminar la equipación de algunos que llegaban de sus provincias de paisano pero con cara de comerse el mundo, hubo uno de un pueblo de Cuenca que se presentó tal como si fuese a dar una vuelta a su sembrado, con pantalón de pana negro, faja y unas grandes alforjas en lugar de mochila o maleta; al menos ese sí que estaba acostumbrado a llevar la boina y no como otros más elegantes que parecían llevar una seta en la cabeza. No me reí de él, sabía por propia experiencia que en esto de la guerra, la saya no hace al fraile sino lo que lleva dentro y que ni él mismo fraile conoce hasta que no sale afuera""".

:D :D :D :D

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Por campos pardos y blancos regaron tierras, tiñeron nieves.
Corazones sin descanso, almas en las que nunca llueve.


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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 9:09 pm 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 9:12 am
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Por el desarrollo de las intervenciones que se están produciendo en este post, me arriesgaría a afirmar uno de los más interesante que se ha producido en el Foro. Pasa desde este preciso instante a formar parte de Temas fijos.
Un saludo.

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Per aspera ad astra


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NotaPublicado: Mié May 29, 2013 9:30 pm 
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Registrado: Lun Jul 19, 2010 1:39 am
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Creo que vienen bastante a cuento las palabras de un oficial alemán, que también nos demuestran que, como dice el refrán, “en todas partes cuecen habas”, aunque “y en algunas partes, a calderadas”, como es el caso de España:

“Nosotros, los antiguos integrantes de la Wehrmacht alemana, estamos muy agradecidos a las editoriales internacionales por la publicación de libros sobre la Segunda Guerra Mundial. Gracias a este tipo de publicaciones, la campaña de difamación hacia el soldado alemán llevada a cabo en el cine, la televisión y la prensa, así como hacia la imagen de la Wehrmacht, pueden verse a través de un prisma más objetivo con la ayuda de diversas fuentes. Nuestro agradecimiento crece cuando se trata de recordar a nuestros camaradas caídos en combate que, junto a los voluntarios de todos los países de Europa Occidental, lucharon contra el comunismo, pues su memoria ha quedado mancillada por diversas difamaciones. Aún guardo buenos recuerdos de las operaciones llevadas a cabo por los integrantes de la “División Azul” española.

Desgraciadamente, contemplamos cada día cómo en nuestro propio país se dañan y destruyen los memoriales de guerra mientras en ciudades como Bremen, Hamburgo y Bonn se dedican e inauguran solemnes monumentos al “desertor desconocido”. (Es interesante notar que hasta el 31 de diciembre de 1944 se registró un total de 1408 desertores entre los cerca de siete millones de miembros que tuvo la Wehrmacht durante cinco años de guerra). Un comportamiento tan vergonzoso es inimaginable en el resto de las naciones.

Nunca se ha mentido a un pueblo con tanta audacia y, lo que me resulta vergonzoso, con tanto éxito como a los alemanes desde 1945. A pesar de la aparición de nuevas fuentes la imagen histórica no se ha corregido. Con ayuda de muchos de los antiguos propagandistas del III Reich, la “reeducación” fue un éxito completo. Las tradiciones se ridiculizan y nuestros antiguos oponentes reconocen los logros de la Wehrmacht y del pueblo alemán, llegando incluso a maravillarse por ellos.

Todo soldado debe cumplir con su deber, “tal y como manda la ley”. No escoge a su enemigo, son los políticos los que lo hacen por él. “Mourir au feu ou sur la route, c´est le metier du soldat” (morir bajo el fuego o en el camino es el sino del soldado). Esta frase de Napoleón puede aplicarse aún hoy en día a todos los soldados del mundo. Este destino común crea vínculos entre los soldados de todas las naciones, como se ha demostrado en numerosos encuentros entre ellos.

Desde 1945 no ha transcurrido una sola semana sin guerras en el mundo. Tras el fin de las dos guerras mundiales los Aliados perdieron dos veces la ocasión de alcanzar una paz mundial por sus delirios victoriosos. Les faltó la modestia y la moderación de la Antigüedad. Esperemos que en un futuro próximo los políticos que nos gobiernan siempre tengan en cuenta sus objetivos políticos, incluso durante las batallas más gloriosas y la embriaguez de la victoria.

Todos los seres humanos quieren vivir en paz y en libertad, pero no debemos hablar únicamente de los derechos sino también de las obligaciones del hombre.

Esperemos que la próxima generación alcance un nuevo orden de paz que dure largo tiempo. La condición para alcanzar ese objetivo será la disposición de todas las naciones a mantener ese compromiso.

En cualquier caso, a nosotros, los antiguos soldados del frente a los que amargas experiencias nos han enseñado muchas cosas, nos gustaría recordar lo siguiente en memoria de nuestros camaradas caídos en combate:

¡En política, la guerra es la peor alternativa!”


Otto Carius.
23 de febrero de 2011.

(Extraído del prólogo del autor a la edición en lengua española de “Tigres en el barro”, las memorias de Otto Carius, Ediciones Platea, Barcelona, 2012).

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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 11:58 am 
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Registrado: Lun Jun 04, 2012 5:12 pm
Mensajes: 994
Yo únicamente querría apostillar dos cosas:

1. Para nosotros es muy difícil viviendo en la España de 2013 entender la mentalidad de aquellos jóvenes de 1941. Aquella era una España muy politizada, que acababa de pasar una guerra y donde conceptos como la Patria o el Honor tenían muchísima mas importancia que ahora, donde solo nos movemos por el materialismo y los valores blandos de lo políticamente correcto. En ese sentido los jóvenes voluntarios de las Centurias de Falange o del Requeté estan tan alejados de nosotros como los soldados de los Tercios, desgraciadamente.
2. La acusación de señoritismo a la Falange es otra de las descalificaciones falsas que llevan muchos años circulando y que son una verdad a medias. Si bien es cierto que después de la Unificación los altos cargos del Movimiento fueron copados por elementos que no provenían de Falange sino de partidos puramente reaccionarios, los falangistas de primera hora y la mayoría de las bases eran estudiantes, obreros, pequeños comerciantes y gente humilde en general. No en vano era un movimiento revolucionario, y si hubiese vivido José Antonio ya veríamos lo que hubiera pasado.
Estoy leyendo al respecto un libro apasionante, " Testimonio de Manuel Hedilla", si lo encontrais no dejeis de leerlo, pone algunas cosas muy claras.


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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 12:58 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
Mensajes: 4853
Ubicación: Alicante
Querria poner en relación lo que nos comenta Dorotoeo con el intertesantisimo post de depuentegenil del 27 de mayo
La imagen de FE como organizacion "de señoritos" es otro de los mitos historicos que padecemos. Me temo que son mucho menos conocidos de lo que deben los profundisimos y dcumentadisimos estudios del profsor Parejo sobre la militancia de la FE en Andalucia. Para estupor de nuestros progres, parejo demostro que la militancia era de origen social humilde, o muy humilde. Como decia con gran acierto Depuentegenil : es que habia muchos jornaleros que creyeron en la Revoución Falangista...
Y que creyeron que la DA iba a hacer posible por fin el logro de la Revolución Falangista.
Mucha gente parece haberlo olvidado, pero en mayo de 1941 se produjo la crisis mas aguda entre FE y el aparato del estado. Muchos fueron conscientes de que FE estaba siendo desbancada. Y muchos vieron en la DA la forma de dar de nuevo preeminencia a Falenge.
No me estoy inventando ningun cuento. En el libro sobre los extremeños, que mira que es malo, se subraya sin embargo como se hizo propaganda para el alistamiento de la DA en muchos barrios humildes, y como cuando pasaban las manifestaciones pidiendo el envio de la DA a Rusia por las calles de la "gente bien", las ventanas estaban cerradas y sus habitantes dentro, asustaditos ellos.
Mi Ciudad real natal no estan distinta sociologicamente de la Cordoba de Depuentegenil. Casi somo paisanos. En Valdepeñas, los que fueron a dar un mitin para reclutar voluntarios, llegaron a decir que la hora de la revolucion gfalangista estaba cerca, que el fin del dominio de la derecha era inminente, y que para dar fuerza a FE habia que ir a Rusia. Asi, a las claras, desde el balcón del Ayuntamiento...
¿Es de verdad tan sorprendente el alistamiento de jornaleros? ¿Debemos deducir automaticamente que era por hambre? El que mas tiempo ha ocupado el cargo de presidente de lqa HDA de Alicante, veterano del 262, combatiente en Krasny Bor, cautivo en Rusia 11 años, era Pepe Gil Alpañes... de familia de jornaleros.

Lo que sigo insistiendo es en que es necesario tener en cuenta cuando hacen la declaración de que se fueron por hambre... Si, a estas alturas, es lo mas facil de decir. ¿Como esplicarselo a la gente, si no? Admitiendo que eras un pardillo y que creiste en lo de la Revolución, y que despues de volver de Rusia viste a unos enchufados de mierda mandando... eso es quedar como bastante tonto. Mira, pues me enviaron a la fuerza, fui por hambre, fui a ver mundo.

ATENCIÓN: no digo que no hubiera gente que no se sintiera obligado por las circunstancias en que vivia. Lo que digo es, ¿ese caso es tan abundante como se nos pretende decir?
(Y no lo digo este último, claro esta, por los compañeros Sorel, Tirolapie, Depuentegenil, que son muy coscientes del alcance limitado del fenomeno; lo digo porque una vez y otra oimos que en la DA todos iban forzados, eran "voluntarios inducidos" -atentos a esta expresión, vereis como cada dia se usa mas...- etc.)

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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 3:33 pm 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
Mensajes: 4164
Ubicación: Paracuellos de Jarama, ESPAÑA
Por si sirve de testimonio, y esto era muy frecuente, contaré la historia de mi padre, vieja guardia de Falange en Madrid:

Simpatizante de FE desde 1933 (tenía 15 años de edad), y militante desde los 17 (enero 1936).

Desde 1933, por muerte de mi abuelo, entre él (como hermano mayor, con sus 15 años) y mi abuela, sacaron adelante a sus hermanos pequeños. Esa fue la razón de que no se afiliara antes, y sólo lo hiciera cuando consideró que la situación de España estaba llegando a un punto en que era necesario comprometerse, sacar tiempo de donde no lo había, y aceptar riesgos.

Evidentemente, era un "señorito". Tan "señorito", que trabajaba de botones en la casa Zenker (sueca, de electrodomésticos), y mi abuela trabajaba como asistenta en diversas casas particulares. Vivían de alquiler en un piso en el centro de Madrid, de 45 m2, y no estaban allí por "hobby", sino porque no tenían ninguna propiedad.

Cuando se casó, en 1947, mis padres siguieron viviendo en el mismo piso (compartido con mi abuela y tíos), y allí seguían cuando nací yo, en 1948. O sea, que se había "enriquecido" considerablemente gracias al nuevo régimen.

La mayoría de los que hablan del "señoritismo" de FE de las JONS, son hijos de papá de gente de clase media o media-alta, y principalmente, hijos de funcionarios, jerifaltes o militares franquistas, que se han apuntado al "pensamiento único", bien por oportunismo, bien por envidia y resentimiento. Y nacieron con un status muy superior al mío, porque muchos de sus papás, en 1948, ya habían mejorado su situación económica y social considerablemente, con el nuevo régimen, respecto a la que habían tenido ante de la guerra....

¿Quienes eran, y dónde estaban esos "señoritos"lque -según dicen- eran la mayoría de FE de las JONS?

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 4:35 pm 
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Registrado: Sab Jul 23, 2011 5:42 pm
Mensajes: 1141
calatrava escribió:
Querria poner en relación lo que nos comenta Dorotoeo con el intertesantisimo post de depuentegenil del 27 de mayo
La imagen de FE como organizacion "de señoritos" es otro de los mitos historicos que padecemos. Me temo que son mucho menos conocidos de lo que deben los profundisimos y dcumentadisimos estudios del profsor Parejo sobre la militancia de la FE en Andalucia. Para estupor de nuestros progres, parejo demostro que la militancia era de origen social humilde, o muy humilde. Como decia con gran acierto Depuentegenil : es que habia muchos jornaleros que creyeron en la Revoución Falangista...
Y que creyeron que la DA iba a hacer posible por fin el logro de la Revolución Falangista.
Mucha gente parece haberlo olvidado, pero en mayo de 1941 se produjo la crisis mas aguda entre FE y el aparato del estado. Muchos fueron conscientes de que FE estaba siendo desbancada. Y muchos vieron en la DA la forma de dar de nuevo preeminencia a Falenge.
No me estoy inventando ningun cuento. (...)

Mi Ciudad real natal no estan distinta sociologicamente de la Cordoba de Depuentegenil. (...)


¿Es de verdad tan sorprendente el alistamiento de jornaleros? ¿Debemos deducir automaticamente que era por hambre? El que mas tiempo ha ocupado el cargo de presidente de lqa HDA de Alicante, veterano del 262, combatiente en Krasny Bor, cautivo en Rusia 11 años, era Pepe Gil Alpañes... de familia de jornaleros.

Lo que sigo insistiendo es en que es necesario tener en cuenta cuando hacen la declaración de que se fueron por hambre... Si, a estas alturas, es lo mas facil de decir. ¿Como esplicarselo a la gente, si no? Admitiendo que eras un pardillo y que creiste en lo de la Revolución, y que despues de volver de Rusia viste a unos enchufados de mierda mandando... eso es quedar como bastante tonto. Mira, pues me enviaron a la fuerza, fui por hambre, fui a ver mundo.

ATENCIÓN: no digo que no hubiera gente que no se sintiera obligado por las circunstancias en que vivia. Lo que digo es, ¿ese caso es tan abundante como se nos pretende decir?
(Y no lo digo este último, claro esta, por los compañeros Sorel, Tirolapie, Depuentegenil, que son muy coscientes del alcance limitado del fenomeno; lo digo porque una vez y otra oimos que en la DA todos iban forzados, eran "voluntarios inducidos" -atentos a esta expresión, vereis como cada dia se usa mas...- etc.)


Creo que nadie hasta ahora ha dicho en el foro que la mayor parte de voluntarios fuesen por hambre, ni obligados, ni por simples deseos de aventura. Ni yo, ni Tirolaipe, ni Depuentegenil, ni nadie. Ni siquiera Pérez-Reverte en su artículo, que es lo primero que habríamos de leer todos atentamente antes de participar en el hilo:

Citar:
(...)entre los divisionarios no todos eran voluntarios falangistas, pues también había ex combatientes republicanos y gente que se alistó por hambre o para ayudar a algún familiar encarcelado o en desgracia. Añadí que la causa que defendían era infame, pero eso no alteraba el hecho básico: eran compatriotas, estaban en el infierno y pelearon con bravura admirable.


De modo que nadie ha sostenido que no fuesen en su gran mayoría VO-LUN-TA-RIOS. Unos por ideología, otros por devolver la visita, otros por buscar méritos -principalmente militares profesionales-, otros porque no pudieron participar en la guerra civil por edad u otro impedimentos y quisieron formar parte de la lucha anticomunista, etc. y otros por varias o todas la razones posibles.

Estoy completamente de acuerdo en que Berlanga, Ciges, Álvaro Delaiglesia y cía. quisieron borrar o "limpiar" su pasado, eso es asunto de ellos. Son numerosos los ejemplos de falangistas y franquistas comprometidísimos en su día con el Régimen, que abominaron del mismo cuando les convino hacerlo. Sobre todo en el mundo de las Artes y las Letras: Cebrián, Polanco, Gila, Fernán-Gómez, etc etc.

En mi caso y creo que lo mismo ocurre con Depuentegenil, Tirolaipe y otros compañeros del Foro, solamente hemos hablado de Divisionarios anónimos, o "de a pie", o como se prefiera denominarlos, y que precisamente NUNCA abominaron de su pasado, ni lo quisieron adornar, ni desde luego se avergüenzan o pretenden ocultarlo. En definitiva, gentes que fueron por diversas razones, que ni se consideran a sí mismos héroes ni cruzados, y que tras haber aguantado lo que tuviesen que aguantar, incluso en algunos casos desde mucho antes de 1975, a día de hoy lloran y se emocionan por ser entrevistados, admirados, reconocidos o distinguidos con una medalla de la FDA.

Lo de "señoritos" respecto a falangistas o miembros del SEU, no lo sostenemos tampoco ninguno; es una de tantas denominaciones con intención de descalificar, que se usan por parte de los detractores de la Blau y de todo lo relacionado con el franquismo. Lo que cuenta son los hechos, no el envoltorio, las apariencias o las interpretaciones que se quieran dar cuando no se quiere ser objetivo. Si alguien no quiere entender en toda su esencia y admirar el caso de la familia García-Noblejas, por poner un ejemplo, es su problema. Creo que aquí lo entendemos todos y no hay debate posible al respecto.

Respecto a los "ex combatientes republicanos y gente que se alistó por hambre o para ayudar a algún familiar encarcelado o en desgracia" que dice Reverte, es evidente que no fueron mayoría, y al menos yo no entiendo eso en su artículo. De hecho, solamente conocemos los casos de los pocos que declaran esas circunstancias a modo de justificación y solamente en caso de que se les pregunte por ello al ser "descubiertos". Pero por ejemplo, en el caso de Berlanga, hay una foto archiconocida en un vagón de ferrocarril con varios compañeros, en la que no parece muy compungido por haber ido a Rusia "obligado".

Saludos.


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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 6:09 pm 
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Arturo Pérez Revertel escribió:
no todos eran voluntarios falangistas, pues también había ex combatientes republicanos y gente que se alistó por hambre o para ayudar a algún familiar encarcelado o en desgracia.


Depuentegenil escribió:
Que se dieron casos, cierto, aunque fueran mínimos pero se dió;


Julian Sorel escribió:
5º) Otro voluntario que tú y yo conocimos en el mismo día, hora y lugar, se alistó por hambre y otras muy poderosas razones entre las que no estaba el anticomunismo
Un abrazo.


TIROLAIPE escribió:
Y me imagino que algunos hicieron como el tio de mi amigo,cuando no les quedó otra,pero más que alistarse sólo por hambre,se alistaron por un poco de todo(hambre,sin trabajo,sin porvenir)en el que lo que más empujaba era el hambre


Depuentegenil escribió:
Sigo sin comprender el por qué se quiere negar tan rotundamente un tema tan real como es el alistamiento por hambre; eso no quita ni el valor ni el orgullo a nivel particular ni al conjunto de la División.
Nosotros mismos nos creamos una coraza de la que no queremos salir.
Vuelvo a repetir ¿Quita prestigio u honor el que una parte de los divisionarios se alistaran por hambre?


Julian Sorel escribió:
Creo que nadie hasta ahora ha dicho en el foro que la mayor parte de voluntarios fuesen por hambre, ni obligados, ni por simples deseos de aventura. Ni yo, ni Tirolaipe, ni Depuentegenil, ni nadie. Ni siquiera Pérez-Reverte en su artículo, que es lo primero que habríamos de leer todos atentamente antes de participar en el hilo:


Evidentemente, por más que leo las intervenciones no soy capaz de ver que nadie haya comentado que la mayoría de los divisionarios fueran por hambre, incluido el artículo de Pérez Reverte; el cual he leído al igual que todos los compañeros que están opinando en el post, si no sería imposible hacer las aportaciones que se están haciendo, incluidas las de calatrava al que parece que va destinada tu invitación.

Y quiero intervenir para preguntar que en una unidad militar compuesta por casi 50.000 españoles ¿cuantos fueron arrastrados por el hambre (en todas sus versiones)? ¿cuantos para hacer un recorrido turístico? ¿cuantos por lavar su pasado republicano o mejor dicho rojo? ¿cuantos por vestir un uniforme pintón?... haberlos los habría, pero quiero pensar que no formaron mayoría y que una División denominada popularmente, para luego convertirse en oficial, Azul (mahón) no estaba compuesta en su totalidad por personas con estas únicas pretensiones y que todo queda relegado a una pincelada anecdótica sin transcendencia, no más de lo que por parte de algunos creo que se está pretendiendo. O al pseudohistoriador políticamente correcto que se sube al vagón de la Blau para destacar o mencionar en sus escritos a Berlanga y no citar para nada a Ponte Anido.

Pero puestos a elegir me quedo con el voluntario anticomunista como los García Noblejas, me quedo con el voluntario falangista como Sotomayor o requeté como Pacheco, me quedo el militar que no quiere dejar pasar la oportunidad de poner a prueba sus conocimientos en el frente como Aramburu y que a su vez como tantos... lo hizo también para devolver la visita, me quedo como Bernabé Sarabia que acude por reivindicar la españolidad del peñón o como tantos otros... por permanecer en las cárceles rojas con tan solo quince años junto a su padre durante la GCE, por el hecho de pertenecer a una familia católica y acomodada de Valencia. Estos son los motivos que me hacen admirar a esta División.

Y quiero creer y deseo que estos sean la mayoría de los ejemplos de esos casi 50.000 voluntarios que como he mencionado antes compusieron la División Española de Voluntarios, la División Azul o la División 250 de la Werrmacht sobre la denominación no voy a discrepar para nada.. que cada uno elija la que le plazca.

Un saludo.

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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 7:24 pm 
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GONZALO escribió:
Evidentemente, por más que leo las intervenciones no soy capaz de ver que nadie haya comentado que la mayoría de los divisionarios fueran por hambre, incluido el artículo de Pérez Reverte; el cual he leído al igual que todos los compañeros que están opinando en el post, si no sería imposible hacer las aportaciones que se están haciendo, incluidas las de calatrava al que parece que va destinada tu invitación.


Pero sólo lo parece, pero no va por Calatrava. Porque el "pecado", o uno de ellos, cometido por Reverte ha sido mencionar en el artículo de marras las razones para alistarse de una parte, todo lo pequeña que quieras, de voluntarios que no solamente fueron por luchar contra el comunismo, esa no fue su única razón o no fue la principal.

Y algunos otros "pecadores" hemos cometido el de comentar que conocemos algunos de esos casos, lo que no obsta para que se implicasen en la causa anticomunista, estén orgullosos de su decisión de alistarse, se batiesen como el que más y trajeran de Rusia Cruces de Guerra, al Mérito Militar condistintivo rojo, Cruces de Hierro, Placas de Herido, de Asalto, etc.

En este hilo hemos intervenido hasta ahora 18 personas, de las que 6 se muestran en contra de que el artículo sea positivo o acertado, 6 pensamos -con matices- lo contrario y los 6 restantes no lo dejan muy claro o sencillamente no se manifiestan a favor ni en contra.

De todas formas, si algunos estamos equivocados, así aprendemos, que es de lo que se trata aquí ¿o no?

Saludos.


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NotaPublicado: Jue May 30, 2013 7:58 pm 
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Julián Sorel me alegra equivocarme y que hayas aclarado que tu comentario no va por calatrava, aunque tu intervención donde aludes esto va a renglón seguido a una intervención suya, y quizás me ha inducido a error al creer que era tu respuesta o contestación. No obstante me imagino que tu comentario iría dirigido a alguien concreto y se me escapa, aunque para no darle más importancia dejemoslo ahí.

Efectivamente asumimos sin vergüenza ni tapujos que una parte no fuese a luchar solamente contra el comunismo, los hay que también lo hicieron por alcanzar la gloria o méritos...
Pero los que lo hicieron por evitar el hambre ¿fueron un número tan significativo que merece la pena comentarlo si no es en su justa medida? o ¿deberíamos haberlo dejado en una simple anécdota? como cuando hablamos de los desertores o del Grupo Ezquerra. Exitieron no cabe duda y merecen nuestra todo la atención como todo lo que concierne a la Historia de la División, pero haciendo que ocupen su lugar sin maximizarlos respecto a la mayoría que no está encuadrada en estos, al menos eso creo yo.

Creo leer que Pérez-Reverte mete en el mismo saco cortando por el mismo rasero a falangistas, a ex-combatientes republicanos, alistados por hambre, a los que lo hicieron por ayudar a un familiar encarcelado..y eso que se ha dejado en el tintero o no ha mencionado a los homosexuales, no sé el motivo(?) sin establecer diferencias entre ellos.

A mí me hubiera gustado más aunque claro está no se trata de lo que a mí me guste:
Junto a la inmensa mayoría de falangistas, se alistaron otros por diversos motivos o circunstancias como fueron ex-combatientes republicanos, españoles que se alistaron por hambre o para ayudar a un familiar encarcelado que sin tener un papel representativo son también motivo de atención y estudio, su Historia también existio.

Cualquier profano que lea lo de Pérez-Reverte le transmite una idea incierta, falsa o cuanto menos desproporcionada del componente humano y los motivos para alistarse en la División, esto es lo que yo opino.

¿Pecadores? ¿por qué? aquí no se está juzgando a nadie y menos sus opiniones, son eso opiniones o puntos de vista y no pecados. Se trata de rebatir ideas o pensamientos para llegar a una conclusión, y que me parece no está tan lejana la de unos de la de otros.

Mérito por hambre o por lo que fuera tuvieron todos los que fueron capaces de alistarse para formar parte de una guerra en la que el hambre se podía paliar de manera demasiado contundente y definitiva provocada por un certero proyectil.

Al igual que tú estoy aquí para aprender y una vez más reitero que el estar equivocado no es patrimonio de nadie en este caso, ya que todos considero que coincidimos en lo fundamental, estamos debatiendo una cosa tan simple como es un porcentaje y una importancia de un colectivo concreto, si se puede llamar así, que formo parte de la División Azul.

Un abrazo.

P.D. Estoy entre los que se posicionan a favor del artículo, de cara a tu estadística. Siempre mantengo la idea que es bueno que la División Azul esté de actualidad por el medio de difusión que sea, pelicula, artículo, libro, programa de TV sea bueno o malo, que si es malo ya estamos nosotros para enmendar la plana y corregirlo.

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