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 Asunto: Re: EK1 y EK2
NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 7:58 am 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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guripa250 escribió:
Gonzalo, creo que sin un listado 100 % fiable y exacto

Normalmente, en las investigaciones históricas, tanto en el caso de la División Azul como en cualquier otro, es casi imposible poder contar con listados 100% fiables y exactos. Y más, conforme ha pasado más tiempo desde los hechos. Y cuando son exactos, es por casualidad, y son las excepciones que confirman la regla.

Y ocurre lo mismo en cualquier otro aspecto fuera de la historia, profesional o personal.

Se trata, por tanto, de avanzar "asintóticamente", sabiendo que cualquier avance nos acerca al objetivo, pero sabiendo también que es posible que el trabajo nunca llegue a terminarse. Pero eso no es malo.

Os recuerdo un dicho anglosajón: "lo mejor es enemigo de lo bueno".

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


Última edición por Amenofis el Vie Jun 11, 2010 1:30 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 11:45 am 
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Me está encantando este asunto, aunque no pueda aportar nada nuevo al mismo.
El pasador de Gonzalo merece esta investigación, y creo que la llevais bastante avanzada.
A propósito, me encanta el conjunto, tiene mucho sabor, y te rogaría, Gonzalo, que si alguna vez decides deshacerte de él me tengas en cuenta. Yo no se lo que te costó, pero vamos, de entrada los 200 euros ya los tienes sobre la mesa, por si te tientan.
Un saludo a todos y a ver si acabais de ponerle el nombre y los apellidos a la pieza.
Gregorio Torres

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 12:08 pm 
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Comprendo que los expertos estéis luchando por desentrañar al "dueño" del pasador...

Pero para los iniciados, agradecería mucho que alguien pueda describir ese pasador y así, los que no controlamos tanto de medallas podemos conocer todas las condecoraciones que encierra e ir aprendiendo.
Gracias
Pablo Sagarra

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 8:04 pm 
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Aunque el pasador tiene ciertas muestras de desgaste que hacen que los colores de algunas cintas hayan perdido nitidez y que sobre alguno pueda existir alguna duda razonable sobre su identificación, me arriesgo a decir que:

1 y 2.- Cruz de Guerra para Jefes y Oficiales, española.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cruz_de_Guerra

3, 4, 5 y 6.- Medalla al Mérito distintivo rojo, española.
http://memoriablau.foros.ws/t666/la-ord ... o-militar/

7 y 8.- Medalla de Sufrimientos por la Patria con Aspa roja, herido en combate, española.
http://es.wikipedia.org/wiki/Medalla_de ... _la_Patria

9.- Medalla de Mutilado de Guerra, española.
http://es.wikipedia.org/wiki/Medalla_del_Mutilado

10.- Medalla de Vanguardia conmemorativa Guerra Civil española 1936/39

11.- Orden del Águila, alemana.
http://www.panzertruppen.org/heer/panze ... as.html#12

12.- Medalla conmemorativa División Azul, española (el pollo)
http://memoriablau.foros.ws/t626/medall ... -de-rusia/

13 y 14.- Cruz de Hierro alemana, al llevar dos cintas indentifica que su poseedor también tiene la de I Clase.
http://memoriablau.foros.ws/t2273/la-cr ... eristicas/

15.- Medalla al Mérito con espadas II clase, alemana.
http://www.wehrmacht-info.com/cruz_merito.html

16.- Medalla Campaña del Este alemana o primer invierno (carne congelada)
http://memoriablau.foros.ws/t1261/medal ... en-espana/

17.- Medalla conmemorativa División Azul, alemana (anti-bolchevique)
http://memoriablau.foros.ws/t153/condecoraciones/

18.- Medalla de los XXV años de Paz, española.

19.- Medalla de los voluntarios de Navarra.

20.- Madalla de Falange española (desconozco cual)

Y aquí me planto, para que algún compañero que cuente con algún dato más, pueda aportar algo a lo que yo he mencionado. Gracias.
Un saludo.

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 8:24 pm 
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De acuerdo con Gonzalo en casi todo. Lo único, decir que si el pasador estuviera bien montado, que creo que sí, la medalla nº11 no podría ser nunca la Orden del Aguila Alemana. En primer lugar la cinta no se corresponde, pues la de la Orden del Aguila lleva en los bordes los coleres blanco-negro-blanco, y no es toda roja, como se aprecia aquí. Mira a ver si levantando un poquito la cinta alcanzaras a ver si tiene los bordes como te indico.
Al margen del color, si fuera la Orden del Aguila Alemana, nunca iría colocada en ese lugar. Como mínimo, suponiendo que el condecorado o el que confeccionó el pasador no supiera que es una condecoración civil, y no militar (a pesar de las espadas), tendría que ir tras la cinta de la Medalla Conmemorativa de la División Azul española. En realidad, aplicando estrictamente los reglamentos, tendría que ir colocada la última del todo, tras las medallas civiles españolas.
Dicho esto, se podría buscar otra alternativa para esa cinta, aunque sinceramente no se me ocurre cual.

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 8:37 pm 
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Conforme con OSCAR, pero según tengo entendido muchas veces, aunque no siempre, el poseedor del pasador incurría en cosas como que no se ajustaba estrictamente al reglamento para seguir un orden en la colocación de las cintas.
He seguido tu consejo y cogiendo unas pinzas de filatélico he levantado la cinta y el extremo negro y la línea blanca que se ve a su izquierda es de ella y no de la de la Campaña de 1936/39 como cabría suponer y de alguna manera despistaba, y el lado derecho está tapado por la conmemortiva española de la D.A.
Un saludo.

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 8:55 pm 
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Pues entonces damos por hecho que es la Orden del Aguila, aunque esté más colocada. Esa cinta, desde mi punto de vista, le da más valor si cabe al pasador.
Tienes ahí una auténtica joya, Gonzalo. Hay que tener suerte, vista de lince y muchos conocimientos para cazar una pieza como esta, sí señor.

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NotaPublicado: Vie Jun 11, 2010 9:43 pm 
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Ahora lo que le daría más que un valor añadido sería conocer el nombre del poseedor. Si la cosa no se tuerce o aparece algún candidato nuevo; presuntamente, como se dice ahora por cualquier cosa, podríamos atribuir su paternidad a Tirolaipi. Y si vemos que se queda huérfano, pues le hacemos que lo adopte y así conseguimos un final de película. Bromas a parte a ver que podemos ir reuniendo de nueva información.
Un saludo.

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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 5:01 am 
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Gracias a Oscar y a Gonzalo por permitirnos aprender y gozar con ese pasador imponente que indica mucho; la valentía y la entrega por la causa de España y antibolchevique de su poseedor que al final, eso expresan las condecoraciones militares.

Después de todo lo que se ha dicho la conjetur de Tirolaipi no es descabellada... En estas cosas a veces hay que actuar así, ante la duda optar por lo más razonable.
Enhorabuena a Gonzalo por haber rescatado del anonimato el pasador y hacernos disfrutar de él.
Un saludo
P. S.

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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 7:51 am 
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De eso se trata Pablo, de pasar un rato disfrutando y aportando cada uno en la medida de sus conocimientos y posibilidades, para que este Foro de cada día un paso adelante. Gracias por tus amables palabras.

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http://memoriablau.foros.ws/t2408/la-or ... a-alemana/
No me gusta "malear" demasiado los objetos que poseo en la colección, directamente van a la vitrina ya ahí se quedan. Pero dejo una imagen cercana en la que se aprecia los colores blanco y negro de la cinta de la Orden del Águila alemana.
Un saludo.

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Última edición por GONZALO el Sab Jun 19, 2010 9:55 am, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 10:08 am 
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Un pasador que guarda el orden en las cintas:
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En esta ocasión la cinta de la Orden del Águila no lleva las espadas, aunque en su momento las tuvo, todavía se aprecian los agujeros de los enganches.

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En este caso la cinta correspondiente a la EKI lleva dentro una pequeña cruz de hierro.

Un saludo.

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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 11:14 am 
GONZALO escribió:
Ramón hasta el momento tenemos lo siguiente:
Lo que si está claro que los españoles a los que les concedieron la EKI son unos 135, que el poseedor del pasador fue en el primer reemplazo en Julio de 1941, que además tenía la Cruz al Mérito con espadas alemana de II clase, veterano
De todas maneras no dejes de reconocer que estamos pasando un rato entretenido y más por el precio que pague por el pasador ¿te acuerdas?:wink:
Un abrazo.


Mi estimado amigo Gonzalo, sólo he querido decirte que la Cruz de Hierro de primera clase asi como la de segunda No aparecen en los listados que tienes TODOS los que deben estar, por ejemplo Teniente D. Pedro Ramon Gonzalez Matos, Batallón de Reserva Movil 250, del cual poseo su hoja de servicio ORIGINAL, condecoraciones, concesiones y uniformes, este Teniente fue condecorado con ambas EK y NO esta en listado nada más que en el de segunda clase.

Asi mismo dispongo de otros que tampoco salen, los datos más fehacientes es que fueron condecorados con la cirtada EK1 más de 200 miembros de la División y Legión Azul así como existen más de la EK2.

Por desgracia no disponemos de los citados listados completos y para ello deberiamos de estudiar todas las hojas de servicio de personal military civiles que estuvieron en la DEV y en mucho de los casos en estas hojas de servicio no vienen reconocidas las medallas alemanas y a veces faltan hasta las Españolas sin contar los que estám imcompletos.

Gonzalo, sabias que en la copia de la hoja de servicios del General MUñoz grande NO aparece ninguna concesión de medalla Alemana ni referencias a ellas, que pasa NO las gano en la WWII.

En cuanto a tu pasador ya te di la enhorabuena, lo pusistes en cuanto lo comprastes a la venta y te dije que era mejor guardarlo, como asi lo hicistes.

Disfruta de él, es una buena pieza y después de lo visto como se venden las cosas de la Blau tienes un tesoro, no ???

Abrazos amigo mío.

RS


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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 2:29 pm 
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Ante las intervenciones de nuestro compañero guripa 250 y el camino que han tomado, solo pido dos cosas muy sencillas:

1.- Necesito alguna argumentación o prueba por la que pudiéramos llegar a la conjetura o conclusión de que el pasador no podría ser presuntamente de Tirolaipi.
2.- De no poder aportar esto, que alguien cite el nombre de otro candidato alternativo para adjudicarle su propiedad, en base a las cintas.

Quiero hacer constar que no tengo ningún interés que sea de Tirolapi, de cualquier otro o que incluso se mantenga para siempre en el anonimato su propietario, lo que me mueve es mera curiosidad y entretenimiento.

Ahora también quiero decir
*No siempre por desgracia y eso lo sabe cualquiera, se cuentan con los medios fiables ni suficientemente completos para poder llevar a cabo una investigación y mucho menos Histórica.
*No por ello los historiadores e investigadores, no pretendo buscar ni un símil ni un paralelismo con lo que esta gente lleva a cabo y nosotros, se han cruzado de brazos ni se ha parado su investigación.
*La Historia se ha escrito con los datos de los que se han dispuesto en cada momento, ni más ni menos, por eso está en constante evolución ante un nuevo hallazgo que muchas veces cambia la teoría existente hasta ese momento, a veces de una manera radical.
*De haber sido de otra manera nunca habríamos engrosado libro de la Historia con nuevas páginas, bien por falta de datos o bien porque resultasen poco fiables, circunstancias que se dan muchas veces, se habría quedado en un simple folleto.

Gracias por tus palabras y consejos. Para mí el pasador siempre es y será un un pequeño tesoro; pero no por su valor económico, independientemente de eso… podría valer 1 € que lo seguiría siendo.
Un fuerte abrazo, amigo.

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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 3:42 pm 
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Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
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Despues de leido,y meditado todo cuanto se publica sobre el pasador. Para mi leal saber y entender como dicen los certificadores, y visto las exposiciones de personas competentes en el caso y las circustancias que coinciden en el ; medallas, heridas,mutilacion , guerra civil,DA y fechas por lo que clarisimamente si no se asegura se puede atribuir perfectamente al Tte. Ismael Garcia-Romeu "Tirolaipi".-

Vista su escueta esquela, cuando se tiene ese curriculum, no me estraña que ese pasador fuera recogido de la basura.-

El que fuera herido 8 veces , no quiere decir que tuviera ocho medallas de Sufrimientos por la Patria .- Si pueden llevar ocho angulos de herido en el brazo. Mi padre fue herido (1938-39) dos veces y tenia una medalla de S por la P con pension vitalicia ,concedida 11 años despues (1949) la otra herida no era constitutiva de la concesion de otra.-

Mi padre mantuvo carteo en varias ocasiones con el. Creo que de Coronel estuvo en Palencia algun tiempo, no se en que responsabilidad, porque fue a verle alli. En la division hablaron muchas veces y muchos partes le llevo estando de enlace del comandante del I batallon del 262, no siempre funcionaban las transmisiones.-

Es una buenisima pieza de coleccion y que mas certificado que este foro. Se imprime y de adjunta al pasador .- 200 euros con este certificado es muy poco.- Gonzalo guardalo que esto lo sube de precio el tiempo.

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"Ante Dios nunca seras heroe anonimo" de la Ordenanza del Requete


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NotaPublicado: Sab Jun 12, 2010 4:27 pm 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 9:12 am
Mensajes: 14306
Gracias ASPA ROJA por tu opinión. Junto con otras cosas que poseo de la Blau, de ningún modo se me pasa por la cabeza el venderlas, salvo que fuese por un tema de verdadera necesidad. Si todo en la vida tiene un precio, como dicen, estas piezas sobrepasan lo meramente material para entrar de pleno en lo sentimental y este valor alcanza precios que hacen muy difícil hacer una tasación.
Un saludo.

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