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NotaPublicado: Jue Sep 12, 2013 4:02 pm 
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General der Infanterie
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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Para reafirmarme en lo que dije, y que quede claro que lo digo con fundamento.

En varias entradas que yo he puesto en el foro, referentes a diferentes personas y familias, había errores. Personas ajenas al foro, familiares de ellos, que lo han leído, me han contactado por e.mail para: agradecerme, corregir datos erróneos, ratificar datos ciertos, y añadir nueva información.

Ejemplos: la familia Chicharro Lamamié de Clairac, la del Tte Col Osuna (por el himno de la Guardia civil), un colombiano preguntándome por los derechos de una canción, ....

¿Me puede alguien explicar cómo podría aplicarse el MP en estos casos?

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Vie Sep 13, 2013 9:52 am 
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Registrado: Sab Jul 23, 2011 5:42 pm
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¡Pues empezamos bien el curso 2013-14!

He estado unos días desconectado, pero justo antes me dio tiempo a leer la intervención que abre el hilo y ya me sonaba raro ver en los documentos algunos nombres. Y eso que no tengo ni la mitad de la cuarta parte del dominio del tema que tienen los que han intervenido hasta ahora. Me gustaría hacer algunas observaciones:

1) Creo que lo que único que ha hecho "mal" Volchov es ser demasiado escueto en la introducción, no dejó evidentemente claro, por ejemplo con una advertencia, que ponía en cuarentena los documentos o dudaba de su credibilidad, que como ha observado ASPA ROJA puede haberlos escrito cualquiera en cualquier momento. Porque en realidad solamente publica unos papeles sobre los que dice ignorar todo y cuando menos le parecen curiosos, aunque insisto en que quizás debió prodigarse más. Pero conste que aquí se ha publicado ya casi de todo.

2) Respecto a las potenciales consecuencias de esa lista en el sentido de descendientes, éstos nunca son responsables de lo bueno ni lo malo de su antecesor, aunque a nadie le gusta ver publicado algo negativo sobre un padre, abuelo, etc. En este caso concreto, si algún hijo o nieto es contrario al espíritu divisionario, se llevaría una "agradable" sorpresa, pero esa es otra historia.

3) De tener cierta validez la lista de "antifas", tengamos en cuenta, como bien dice Calatrava, las circunstancias de los prisioneros en el Gulag. Y recuerdo a todo el mundo que incluso generales alemanes, con el mismísimo Paulus a la cabeza, colaboraron con el régimen estalinista formando comités antifascistas, antinazis y anti-todo lo que les pusiera en la mesa el NKVD. Y está claro que esos generales no estuvieron semidesnudos en un campo siberiano completamente desatendidos, picando piedra o cortando leña y comiendo inmundicias durante 11 años.

4) Por último, estoy a la espera de entrevistar a un superviviente de la Blau repatriado en el Semíramis, de quien tengo constancia que no está de acuerdo en parte de lo publicado por Palacios y Oroquieta en sus respectivos libros, especialmente en el caso del primero. Y en el libro "Los españoles de Stalin", de Daniel Arasa, que recomiendo por su valor documental y objetividad, se toca el tema desde el punto de vista de los "rojos" que compartieron cautiverio con los divisionarios. No deben decir muchas mentiras cuando un tipo como Astor habla incluso con respeto hacia ellos a la vez que dice que odiaba a la Blau y al gobierno que la envió.
http://memoriablau.foros.ws/t5347/los-e ... iel-arasa/

Saludos a todos.


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NotaPublicado: Vie Sep 13, 2013 3:59 pm 
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En vista de que lo que me interesaba y preguntaba ,no ha recibido informacion sobre lo aparecido en las listas publicadas en papel de copia y repito sin fecha, sin autor, sin destinatario y sin firma y en ,lo que concierne a los que "voluntariamente" no regresaron en el buque Semiramis. Y visto lo unico que existe en este foro en contradiccion entre Daniel-artillero y Foriente , en el que el primero le califica como hecho prisionero y despues fue antifa, y el segundo como desertor, confidente y testigo de cargo. He dedicido ponerle en el listado de divisionarios cantabros como "desertor", despues de esto lo siguiente es lo mas natural "confidente y testigo de cargo".

Ref 1 : http://memoriablau.foros.ws/t484/los-desertores/30/

Ref 2 : http://memoriablau.foros.ws/t484/los-desertores/45/

Ref 3 : http://memoriablau.foros.ws/t11508/divi ... o-nominal/


Con relacion a lo oportuno o no de poner la lista , es secundario , lo importante es saber si esa lista se hizo y con que fin y por quien. creo que hay que poner todo, lo que realmente ocurrio y desmontar todo lo falso que se conto. Una cosa es entender posturas en momento dificiles y otra que sean falsamente atribuidas. No pongamos igual a los que sucumbieron aunque se arrepintieran posteriormente y colaboraran con las hermandades ,con lo que no cayeron en ningun momento, una cosa es entenderlos,para justificarlos y hasta admirarlos y otra tapar la historia. La historia que la tapen "ellos" como lo hacen, que cuentan muchas mentiras, verdades a medias, sabiendo muchos hechos que callan porque es semilla de admiracion de un valor sin igual.

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NotaPublicado: Sab Sep 14, 2013 12:15 am 
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Cuelgo fotocopia del original del manuscrito que dio origen a uno de esos documentos mecanografiados subidos por Volchov 41 una vez cotejados y perfeccionados con algún dato más. Me refiero al que relaciona a los que se quedaron voluntarios en Rusia. El de los "colaboracionistas/ antifas" no lo voy a subir, no lo he hecho antes y no lo voy a hacer ahora. Como veis son más de 50, último número de la lista mecanografiada. Sin duda Volchov 41 no ha subido, quizás porque no lo tiene, la otra página que continua el documento. El total alcanza al número 66.

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Última edición por Langen el Sab Sep 14, 2013 12:17 am, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Sab Sep 14, 2013 12:16 am 
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NotaPublicado: Sab Sep 14, 2013 12:19 am 
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NotaPublicado: Sab Sep 14, 2013 6:59 am 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
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Ubicación: Paracuellos de Jarama, ESPAÑA
Las preguntas que yo hago ahora son:

- ¿quién hizo esos manuscrito, o don de se hicieron?

- ¿Cuándo?

- ¿Con qué motivo o fin?

Cuanto más me meto en temas históricos (no sólo de la DEV), más errores, falsedades, u omisiones se ven. Los primeros, con buena intención o visión muy limitada de los hechos. Los segundos y los terceros, con intención de engañar.

Por eso hay que tratar de conocer lo mejor posible las fuentes y circunstancias de cada dato, y luego, cruzarlo y contrastarlo con otros para sacar lo que haya de verdad (método que, por cierto, no utilizan los de la Memoria histórica, ni con la Blau, ni con nada).

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NotaPublicado: Sab Sep 14, 2013 2:06 pm 
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Registrado: Mié Sep 23, 2009 10:33 pm
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Ubicación: Alicante
Vuelvo a repasarv este hilo y encuentro algunas cosas que quizas seria oportuno matizar.
En modo alguno me parece que debamos censurar. Sin ese documento existe, muy bien, que se ponga. Pero con la debida contextualización.
Tampoco soy nadie para censurar a nadie. Solo me permiti una reflexión -y no en mi nombre, sino en el de terceras personas- sobre si es oportuno dar a conocer SIN MAS, SIN NINGUN COMENTARIO QUE LO ACLARE Y LE DE SENTIDO documentos que pueden afectar a la honorabilidad de alguien.

Aqui no estamos para censurar papeles, ni para "reñir" a nadie.
Lo que nos interesa es la historia de la DA.
Y de los divisionarios, con sus nombres y apellidos, con su historia concreta.

Solo pedí que tengamos el maximo de respeto por ellos y no difundamos sin las debidas precisiones informaciones que afecten a su honorabilidad.

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Con mi canción la gloria va, que en Rusia están los camaradas de mi División... ...


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NotaPublicado: Sab Sep 14, 2013 8:09 pm 
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He estado un tiempo desconectado y por ello no he podido precisar algunas cosas. Indican que no es cierto que "nadie fuera condenado" como sostengo y cita a varios divisionarios. Pero ¿cuál es la fuente?

Leer los documentos deficientemente, como indica Calatrava, induce a errores graves.

Entiendo que alguien ha visto los listados de posible petición de pena que se hicieron antes de decidir qué hacer... el listado tiene unos números al lado y unos símbolos y fue obra de García Rebullo o García del Castillo, y lo fue variando una y otra vez en función de lo que le iban contando. Así que mucho cuidado porque se juega, como dice Calatrava, con la honorabilidad de las personas.

Yo sólo voy a precisar un caso que conozco personal y documentalmente (unos cien folios y cuartillas)

Concretamente, José Olmos ni fue juzgado ni condenado a nada de nada. Fue recibido con todos los honores, tratado de su enfermedad con el máximo lujo... y después se incorporó a la vida civil. Para datos su amistad desde el minuto uno con Carmen Verbo (la Pilar Primo de Rivera de Murcia) y ser profesor de policías en idiomas merced a los aprendidos en los campos.... Fue colocado en el INP. Es más, es dudoso que fuera desertor. Nunca compareció ante Consejo de Guerra alguno.
Los únicos que tuvieron problemas fue porque se estimó que en realidad podían ser agentes soviéticos.
Pero en un papelito se dice que fue condenado a 20 años... nadie de su familia debió enterarse, ni nadie de la Falange, ni por supuesto nadie de la Hermandad de la División Azul a la que perteneció al menos desde 1955 pagando religiosamente sus cuotas (tengo el libro de pagos de la Hermandad), pero debía estar condenado y en la cárcel según se afirma.

Podría seguir...

Como anota Calatrava no se pueden utilizar, aislados de otra documentación complementaria, los datos que uno encuentra en cualquier documento perdido. Eso es de historiador aficionado.

El listado de los que se quedaron en Rusia es conocido y no todos eran antifascistas. Cada uno tiene detrás una historia personal que merecería algo de comprensión.

Esto no quiere decir que no hubiera antifascistas reales: yo estimo que entre veinte y treinta como mucho. Y de ellos los rusos solo creyeron que eran ardorosos comunistas pasados a unos pocos.

En el cautiverio una gran mayoría estuvieron en algún momento en manos de los antifascistas.... A finales de los cuarenta en Borovichi, por ejemplo, más de un centenar firmaron manifiestos... Censurarlo no es de recibo... lo importante es que muchos, a pesar de todo, volvían a situarse con sus compañeros. Y en realidad menos unos trece todos los demás firmaron en algún momento algún manifiesto.... pero esto no desmerece su comportamiento. Así que seamos más ecuánimes con los juicios de valor porque como anota Calatrava algunos de esos "antifascistas" fueron aquí, durante décadas, honestos camaradas.

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NotaPublicado: Lun Sep 16, 2013 8:28 am 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 9:12 am
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Ya en su día Volchov1941 me pidió opinión sobre la conveniencia de publicar o no el listado que ha dado lugar a la creación del post. Mi opinión fue que lo hiciera, aún sabiendo que podía generar cierta polémica, como se ha podido comprobar al principio de las intervenciones.

Si el listado existe no somos nosotros los que debemos ocultarlo, pero tampoco debemos ser los que pongamos en manos de los "no simpatizantes" de la Blau los que facilitemos las herramientas necesarias para que la sigan despellejando, de manera interesada como suelen proceder.

Y en lo referente a esto último y gracias a las intervenciones que se están produciendo, con nombres y apellidos, estamos siendo capaces de dejar a los componentes del listado en el lugar que verdaderamente les corresponden en la Historia divisionaria.

Al final de eso sea trata, hacer honor a la verdad y llamar a cada cosa y a cada cual por su nombre. Se están citando nombres que con el paso del tiempo son merecedores de estar en el listado, pero en el listado de los mejores. Y eso se está demostrado en las intervenciones que se están produciendo y que todos debemos agradecer.

Un saludo.

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Per aspera ad astra


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NotaPublicado: Lun Sep 16, 2013 6:29 pm 
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Creo que le damos mucha importancia al hecho de que un cautivo formase parte o no del Grupo Antifascista. Que en un momento dado un prisionero se apuntase al grupo antifá para mi no es suficiente motivo para "juzgarlo". Ni se puede "juzgar" a un prisionero que andaba descalzo, con los pies a punto de congelarse, y se le daba un par de botas por el simple hecho de asistir a una charla en el Club Antifascista. Los campos de prisioneros rusos fueron muy, muy duros y el cautiverio duró en algunos casos once largos años.

Tampoco tenemos que cerrarnos en el hecho de que internado fuera prisionero o desertor. Hubo prisioneros que se portaron como verdaderos cafres y hubo desertores que se portaron correctamente con sus compatriotas.

Juan Negro Castro dice en su libro que "él fue uno de los débiles que se dejó arrastrar por los antifá" y no tuvo una actitud reprochable hacia los demás prisioneros. En el listado también aparece el desertor Manuel Nodar que también estuvo en el Grupo Antifascista, fue brigadier en los campos y que no tuvo ningún mal comportamiento. Lo mismo podríamos decir de Blas Estévez Ondategui.

Lo que sí podemos "juzgar" (y como podéis ver lo pongo entre comillas) es el comportamiento que tuvieron unos y otros. No es lo mismo la actitud de César Astor, verdadero verdugo, que la de Juan Negro Castro, por poner un ejemplo.

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NotaPublicado: Lun Sep 16, 2013 8:45 pm 
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Creo que no estamos juzgando a nadie de esos presos listados , solo quiero saber quienes fueron desertores y quienes no, que hay de verdad , independientemente de su comportamiento posterior, la actitud es distinta la del que se pasa al enemigo y con posible informacion, porque si se pasa es para colaborar, y otra caer preso, por eso no quiero calificar de desertor a quien no lo fue. La actitud posterior de antifa o no , por debilidad, convencimiento, en ese momento da igual, son presos todos , pero los colaboradores antifa, unos mejores y otros peores ante sus compañeros eran todos antifa, y en algo se tenian que diferenciar sus previlegios con los que no colaboraron, por lo tanto esa condicion daba como beneficio vivir mejor en el campo y ser mirado mejor por los guardianes del mismo y logicamente en detrimento de los no colaboradores.
Otra cosa son la motivaciones, la debilidades, u otras circustancias personales, ahi es cuando se puede "juzgar" buscar justificaciones, atenuantes , agravantes o eximentes. Todo esto me parece bien, pero no olvidemos que hubo otros que resistieron y que su ejemplo hizo reacionar a otros antifa a abandonar su posicion y unirse a ellos.

Creo que es mejor que esta lista haya aparecido y comentado aqui. Cualquiera que haga uso de ella llega tarde, solo hay que remitirlos a este post, para ver lo que hay.

Por otra parte FTORRES pone Garcia Rebollo y Garcia del Castillo, creo que se refiera a Garcia Rebull y Gutierrez del Castillo.

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NotaPublicado: Mar Sep 17, 2013 3:21 pm 
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AspaRoja, simplemente he dicho que para mí (para mí y solamente yo y no meto a nadie más) cuando veo el dato de que un español formó parte del Grupo Antifascista (solamente formó parte) me deja indiferente. Lo que me interesa es su comportamiento durante el cautiverio, saber si se portó bien o mal con sus demás compañeros.

Sobre tu pregunta de si un soldado fue capturado o desertó hay algunos casos bastante claros. En otros, depende de los documentos que miremos, aparece como prisionero o posible desertor.

Y evidentemente dentro del grupo de prisioneros hubo unos que jamás pertenecieron al grupo antifascista, que jamás claudicaron ante sus captores, que siempre se comportaron dignamente y que fueron ejemplo para sus camaradas. Estos, sin duda alguna, fueron los mejores.

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NotaPublicado: Vie Oct 04, 2013 12:42 pm 
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Si los propios prisioneros fueron capaces de mostrar generosidad y olvidar, nosotros tambien deberíamos hacerlo.
Sin conocer las circunstancias es imposible juzgar la actuación de unos hombres desesperados que vivían en el infierno en vida.
Por cierto que Candido Zamora, de Ciudad Real, era amigo de mi abuelo. Cuando volvió de Rusia le dieron un puesto modesto, de bedel, en el INP me parece, y no tuvo ningún problema.
Luego muy traidor no sería.


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NotaPublicado: Vie Oct 04, 2013 3:52 pm 
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Mensajes: 3375
Ubicación: Valle de Arán
Aquí no creo que nadie se atreva a llamar traidor a un prisionero de la División Azul por el simple hecho de haber formado parte del Grupo Antifascista.

Personalmente sí me atrevería a llamar traidor, con todas las letras, a algún prisionero (que no desertor) que olvidándose de su deber y de lo que debía representar para el resto de sus subordinados se convirtió en colaborador de los rusos, delator de sus camaradas, conspiró para restar autoridad a los oficiales y tuvo un comportamiento deplorable con sus compatriotas.

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