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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 12:06 pm 
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Revisando papeles he encontrado este listado de prisioneros españoles pertenecientes al grupo antifascista. No puedo recordar su origen así que espero que alguno de nuestros experten pueda aclararnos su procedencia.

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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 5:38 pm 
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No se cual es el origen de estos documentos.
Pero si que capto que inducen a la confusión. Y quizas a confusiones graves.

Lo primero que puede uno pensar es que casi todos los prisioneros estuvieron en el GRUPO ANTIFA de manera activa.
Y ni mucho menos.
Como ninguno de nosotros ha tenido que pasar por una prueba tan terrible como pasar largos años en el GULAG y -lo que es peor- sin esperanza de volver, quizas no entendamos que en alguin momento de aquel largo martirio, fueron bastantes los que tuvieron un momento de flaqueza...
Y sin embargo qui queda retratados como si de una foto se tratara, como traidores sin paliativos.
No soy, ni de lejos, un experto en tema de prisioneros de la DA, aspecto de nuestra historia que cuenta con verdaderos expertos.
Pero me duele ver ciertos nombres retratados aqui como simples traidores.
Y cito algunos casos.
- El nº 15 de la lista de tropa, Julio Jimenez, que habia sido oficial comujista en España, marchó a la DA para desertar y en efecyo desertó, y despues al volver a España fue condenado por tal, pero inmediatamente amnistiado, porque habia vuelto convertido en un fanatico anticominista, como quedó demostrado en el libro SEMIRAMIOS, REGRESAMOS, que editó hace apenas nada su hijo.
El nº 21 de la misma lista, Juan Negro Castro, que al regreso a España tambien publicó un libro sobre el cautiverio...
Los alicantinos de esa lista PACO SAEZ, MIGUEL CLIMENT, PACO TORREGROSA,a los que he conocido durante mucho tiempo como miembros de la Hermandad de Alicante...
Me sabe mal que esta gente y quizas otros bastantes, queden asi retratados como vulgares traidores. Publicar este documento sin la debida contextualizacion va a dar lugar a bastantes equívocos...

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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 6:27 pm 
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Estos papeles mecanografiados , sin firma , ni sello alguno , ni dirigido a nadie. ni organizacion que lo confeciona, ni el fin que tenian y sin lugar y fecha (los que pongo en duda y despues de leer a Calatrava mas.); estan en contradiccion con lo que Francisco Torres FTORRES afirma en Los desertores, en relacion a que nadie fue condenado , y que hubo un pacto de silencio, como tambien dijeron Palacios, Oroquieta, Salamanca y alguno mas.

http://memoriablau.foros.ws/t484/los-desertores/165/

En esta relacion aparecen cuatro que regresaron con el Semiramis condenados a diversos años de prision en España despues de su llegada.

Francisco Antolino Esquina (Condenado en España a 15 años despues de su regreso)

Martin Febreiro Lozano (Condenado a 12 años y 1 dia).

Julio Jimenez Gomez ( Condenado en España a 20 años a su regreso)

Jose Olmos Hernandez ( Condenado a 20 años al regreso a España

Andres Santiago Cruz (Condenado en España a su regreso 20 años)


Estaria bien, poner en orden estos listados , porque parece ser que hay gente en ella muy honorable, que no merece estar en ella.

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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 7:57 pm 
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En este listado figuran cuatro divisionarios de Santander. Tres figuraron como soldados de la Division Azul. Antonio Pelayo Blanco y Emilio Rodríguez Orbegozo, estan aclarados como desertores y antifá, sin lugar a dudas en otros post y libros.

Con relación a los nombres aquí aportados, tenemos a José Ansorena Alvarez, natural y vecino de Santander, jornalero. Se alistó en la Jefatura de Milicias, siendo destinado a la 4ª Cía I Bon del Rgto 262.

En el post de los Desertores dentro del subforo Los Prisioneros , con datos de 2009, -Daniel_artillero- , le coloca en un listado de presos antifá , no desertores. Mas adelante -Foriente- le coloca en otro listado como desertor antifá, confidente y testigo de cargo.

Ref 1 : http://memoriablau.foros.ws/t484/los-desertores/30/

Ref 2 : http://memoriablau.foros.ws/t484/los-desertores/45/

Tengo interes, en solventar esta situación, si fuera posible para colocarlo en el listado de cántabros en la DA como le corresponde, si como preso antifa o desertor, son dos calificaciones bastante diferentes.

No regresó a España en el Semiramis residiendo en la República Democrática de Alemania (comunista).

El otro nombre es Nicolás Teruel , este no figura en el listado de Cántabros en la División Azul, si alguien sabe algo sobre si estuvo en la DA, desertor o preso antifá, sería interesante para incluirle en el listado.

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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 8:28 pm 
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Yo nunca he querido hacer pública esa relación porque en ella había nombres de divisionarios que por muchos eran considerados como unos héroes e incluso de uno de ellos salió un elogioso artículo en el Boletín de la desaparecida Hermandad de Cádiz. Además hay que tener en cuenta que tienen familia. Es para mí un asunto delicado que puede llevar a confusión. Ya disponía de esa información cuando publiqué en el nº 46 del año 2004 de la Revista Española de Historia Militar mi trabajo titulado "Semíramis 1954: El regreso de los cautivos de la División Azul".

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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 9:52 pm 
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Tengo constancia de que Joaquín Larumbe (no Larrumbe) llegó a ser presidente de la Hermandad en Navarra, lo que reafirma lo ya expuesto por Calatrava.
Jesús Balza aparece citado en "Alegres soldados" como conocido de Alfredo González, que relata las penalidades que tuvo que padecer y ejemplo de sufrimiento por una causa.
Resulta triste que aparezcan en un frío listado como "antifás".
Conviene recordar lo duro y largo que debió de ser su cautiverio, la presión física y psicológica que recibirían, y las inevitables diferencias personales que surgirían en ocasiones entre ellos. También tuvieron que sentir, ineludiblemente, una cierta (y probablemente real) sensación de abandono y desamparo de parte de su país.

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NotaPublicado: Mar Sep 10, 2013 11:40 pm 
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Veo que hay cierta intención de matar al mensajero y repito que no tengo la menor idea del origen de este documento ni su autoría. Lo único que me he limitado es a hacerlo público con la intención -precisamente- de subsanar y corregir los errores que pueda contener. Como además veo que no soy el único que tiene una copia, quizás alguien más cualificado y mejor documentado que un servidor podría arrojar algo de luz sobre su procedencia para tratar de verificar, confirmar y esclarecer la información que contiene.

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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 12:59 am 
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Este era el objetivo de poner la relación según el primer mensaje:

"No puedo recordar su origen así que espero que alguno de nuestros experten pueda aclararnos su procedencia."

Según el segundo mensaje este es ahora el objetivo de hacer pública la relación:

"Lo único que me he limitado es a hacerlo público con la intención -precisamente- de subsanar y corregir los errores que pueda contener."

Es mi opinión que antes de haber hecho público este delicado documento el mensajero, si tenía interés en conocer datos sobre el mismo, lo podía haber consultado por privado con esos "experten". Estos le habrían dado su opinión sobre la conveniencia o no de hacer pública la relación, le habrían hablado de varios de los que en ella están y de que muchos de ellos no se merecen ser catalogados o marcados con ese sello, ellos ya no están pero sus familias sí. Esos "experten" además le habrían facilitado incluso copia de un original manuscrito con el compromiso de no hacerla pública en ningún medio.

Creo que ni Calatrava ni yo queremos matar al mensajero, lo que si hemos querido hacerle ver es que hacer público un documento así, fuera de contexto, sin las debidas explicaciones y aclaraciones, es delicado e imprudente y muy injusto con personas que figuran en el mismo.

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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 12:28 pm 
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Registrado: Sab Feb 02, 2008 12:14 am
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Gracias por tu mensaje Langen. La próxima vez que quiera publicar algo solicitaré tu "Nihil obstat".

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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 1:32 pm 
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Desde luego nada mas lejos de mi intención que "matar al mensajero".

Lo que si he quertido decir es que a la hora de poner cosas que puedan poner en solfa la honorabilidad de una persona habría que se ser exquisito.

Y te pondre el caso de MIGUEL CLIMENT SEBASTIA, ya que hace muy poco tiempo me vi en la triste situacion que poner aqui su necrologica.
Se unió a la DA en un Batallón de Marcha.
Después de regresar a España, partió de nuevo y se alistó en lo que llamamos "el Batallón Fantasma".
Dos veces alistado para combatir en el Este.
Toda la vida en la Hermandad de Alicante....
Y sin embargo aqui aparece como un antifa...


Me parece muy injusto con él.
Me parece, perfecto, que se diga que segun tal y cual, en el documento X o Z, elaborado para esto o lo otro, se hizo constar que en algun momento estuvo en el Grupo Antifa -a ser posible explicando la verosimilitud y7 las fuentes-. Y tratar de comprender como y por que.
Pero asi, a palo seco, dejar una lista anonima que estigmatiza a unas personas, ostias, me parece muy duro.

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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 2:57 pm 
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Volchov1941 escribió:
Gracias por tu mensaje Langen. La próxima vez que quiera publicar algo solicitaré tu "Nihil obstat".


En casos como éste harías muy bien.

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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 5:31 pm 
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Registrado: Sab Dic 27, 2008 10:55 am
Mensajes: 4209
Ubicación: Paracuellos de Jarama, ESPAÑA
No quiero polemizar, pero este tema se resume en que Volchov1941 encuentra una lista, que no sabe de dónde procede, y la pone en el foro para que, quien pueda decir algo que ayude a clarificar su origen, lo diga.

Y ya hemos averiguado, gracias a diferentes aportaciones) que esa lista tiene errores graves (intencionados o no), pero la lista existe, y como existe, y no es un invento de Volchovq941, debe estar en el foro (esto también es historia), con todos los comentarios que procedan sobre ella (como los que se han hecho, que empiezan a dar alguna luz). Y yo espero que alguien, en algún momento, pueda decirnos algo sobre su origen y su intención.

No creo que se deba ocultar sólo porque tiene errores. y tampoco creo que la solución sea consultar en privado a los "experten" porque, ¿quién nos puede asegurar que la clave de esa lista sólo la pueden tener los "experten"?. ¿Quién no nos dice que, cualquier día, se da de alta en el foro alguien que la ha visto y puede explicar su origen, y no está entre los "experten"?.

El foro está, entre otras cosas, para eso, para sacar a la luz temas que pueden tener defectos graves (como es el caso), para que se discutan y aclaren. Y creo que ya se ha aclarado una parte importante.

A la verdad se llega, muchas vece, a través del error, y también de l mentira.

Volchov1941 ya dice, en su primera entrada, que no sabe el origen, con lo cual, ya ha hecho las salvaguardas necesarias sobre su cuestionable fiabilidad.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)


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NotaPublicado: Mié Sep 11, 2013 9:15 pm 
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Coincido plenamente con los comentarios de Amenofis.
Y una vez que constan los comentarios sobre los señores Climent y Larumbe, entre otros, no tenemos argumentos válidos para considerar que sea un deshonor perpetuo para ellos y sus familias el aparecer en dicha lista, salvo que derivemos a un comportamiento inquisidor que no forma parte de nuestro foro.

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NotaPublicado: Jue Sep 12, 2013 11:59 am 
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Registrado: Jue Sep 10, 2009 5:02 pm
Mensajes: 7874
ASPA ROJA escribió:
Estos papeles mecanografiados , sin firma , ni sello alguno , ni dirigido a nadie. ni organizacion que lo confeciona, ni el fin que tenian y sin lugar y fecha (los que pongo en duda y despues de leer a Calatrava mas.); estan en contradiccion con lo que Francisco Torres FTORRES afirma en Los desertores, en relacion a que nadie fue condenado , y que hubo un pacto de silencio, como tambien dijeron Palacios, Oroquieta, Salamanca y alguno mas.

http://memoriablau.foros.ws/t484/los-desertores/165/

En esta relacion aparecen cuatro que regresaron con el Semiramis condenados a diversos años de prision en España despues de su llegada.

Francisco Antolino Esquina (Condenado en España a 15 años despues de su regreso)

Martin Febreiro Lozano (Condenado a 12 años y 1 dia).

Julio Jimenez Gomez ( Condenado en España a 20 años a su regreso)

Jose Olmos Hernandez ( Condenado a 20 años al regreso a España

Andres Santiago Cruz (Condenado en España a su regreso 20 años)


Estaria bien, poner en orden estos listados , porque parece ser que hay gente en ella muy honorable, que no merece estar en ella.



Una vez que se han puesto algunos nombres en su sitio, sobre todo los que no debieran estar, queda saber si estas condenas fueron reales, si fuera asi , la causa fue por comportamiento en la DA como desercion, en los campos de concentracion, como testigos de cargo o a delitos anteriores a su incorporacion a la DA.-
Convenia no dejar lagunas

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NotaPublicado: Jue Sep 12, 2013 1:15 pm 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
Mensajes: 1961
Ubicación: Guadalajara - España
CALATRAVA DICE:

""Y te pondre el caso de MIGUEL CLIMENT SEBASTIA, ya que hace muy poco tiempo me vi en la triste situacion que poner aqui su necrologica.
Se unió a la DA en un Batallón de Marcha.
Después de regresar a España, partió de nuevo y se alistó en lo que llamamos "el Batallón Fantasma".
Dos veces alistado para combatir en el Este.
Toda la vida en la Hermandad de Alicante....
Y sin embargo aqui aparece como un antifa... "


Es antifa... o antifaz porque si era del batallón fantasma..... :D :D :D Perdón Carlos, es una broma sin mala intención para quitar hierro y que quiere preparar lo que a continuación deseo expresar.

Queridos compañeros, si seguimos así, solamente faltarán unas líneas más en el sentido en que va el hilo y comenzaremos a sacar el asunto de quicio y tirarnos los trastos a la cabeza.

Bajo mi parecer, creo hasta cierto punto justificada la intervención petición de Volchov que indica que no conoce la fuente y pide ayuda a quienes pudieran clarificar ese escrito; y recalco "hasta cierto punto".

También puedo entender la llamada de atención, vulgo tirón de orejas, por parte de Calatrava y Langen por creer que se trata de una acción imprudente que puede dar datos falseados que lleguen a dañar el buen nombre de algunas personas, para y en el ideal y el espíritu divisionario me refiero; ya que para y en círculos de otros ideales de izquierdas o anarco-izquierdas puede ponerles en el candelero como mártires revolucionarios.

Y desde luego entiendo el quejido de Aspa Roja por tocar ese tema los nombres de algunos de los cántabros divisionarios de los que se ha convertido en adalid y cuyo número crece cada día en el foro.

PERO LO QUE NO ENTIENDO ENTRE "SOCIOS VIEJOS", por lo que por antigüedad y solera significa que no por edad; es el querer sacarse el color unos a otros en pleno foro, por diferencias de opinión, aunque sean del todo lógicas.

El privado funciona muy bien, ¿SABÉIS?, y no creáis que yo no lo uso, que lo hago quizás en demasía y, creedme, en estos casos funciona mucho mejor de lo que pudierais creer.

¡¡¡Adelante campeones!!! Sois todos unos fenómenos hasta en las horas bajas, y la prueba está en lo rápido que saltáis para felicitar o crucificar al primero que se fotografíe, solamente falta un poquito paciencia y realizar las quejas o las protestas en forma oculta cuando es necesario. Es mas fácil que quien ha metido la pata, y no sé si este es el caso, retire el hilo tras un aviso privado, que liarse en un litigio de forma que no lleva a ningún lado porque hace tomar posición a distintos foreros en uno u otro sentido.

Saquemos de las intervenciones anteriores lo que de bueno tienen, para clarificar cual debe de ser la actitud del foro con los documentos que aparezcan y sigamos trabajando.

Un saludo a todos.

POSTDATA: Que ninguno de los que he citado se sienta obligado a contestarme, y mucho menos en este hilo ya que doy mi intervención por terminada y no volveré a entrar suceda lo que suceda...otra cosa es por privado :D :D

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Por campos pardos y blancos regaron tierras, tiñeron nieves.
Corazones sin descanso, almas en las que nunca llueve.


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