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NotaPublicado: Mié Dic 19, 2012 11:52 pm 
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Registrado: Lun Oct 20, 2008 6:43 pm
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El que sale a la derecha es Fernando Sancho García

Este veterano de Valencia vive y sale en el libro DIVISIONARIOS entrevistado. Allí explica precisamente esta foto y dice que no se la hicieron en Grafenwöhr. Cuenta que al llegar "a Vítebsk una ciudad muy metida en territorio ruso. De cara a la propaganda, pienso yo, uno de los días de estancia en la ciudad polaca, que por cierto era bastante bonita con iglesias católicas y ortodoxas muy artísticas, el mando nos ordenó vestir con uniforme de combate. Nos llevó desde el cuartel hasta los alrededores de la ciudad y, una vez fuera, nos hizo entrar nuevamente en ella con actitud guerrera mientras unos operadores con cámaras nos filmaban. Nunca tuve ocasión de ver la película, pero sí una foto en color –de las pocas que se hicieron en la campaña- que se hizo bastante famosa. En ella sale un abanderado español rodeado de varios voluntarios, entre ellos yo mismo".

El dato ofrecido por en aquel momento el guripa Sancho no quiero decir que sea concluyente porque es posible que confundiera el lugar y bien podría ser Grafenwöhr pero bueno... creo que este testimonio debe ser tenido en cuenta a la hora de afirmar lo otro. ¿En qué os basáis para considerar que está tomada en Grafenwöhr?

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NotaPublicado: Mié Dic 19, 2012 11:59 pm 
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Registrado: Sab Mar 31, 2012 1:03 pm
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Ubicación: Madrid
Pablo, me lo has pisado por segundos, jajajajajajaja. Esto es rapidez.
Bueno, aún nos quedan los otros divisionarios,
Un abrazo

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"Aquí la más principal hazaña es obedecer, y el modo cómo ha de ser es ni pedir ni rehusar."----Pedro Calderón de la Barca, soldado de Infantería Española.


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 12:18 am 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
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Ubicación: Guadalajara - España
Efectivamente es Fernando Sancho García, del 1er batallón del 263 del quien mi padre solamente se acordaba del nombre de Fernando.

Según mi padre fue en Grafenworh después de una inspección, y en la fotgrafía hay soldados de varias unidades. La bandera es un guión rectangular grande, es la del 1er bon del 269, mientras que mi padre no reconocíaa como el suyo al abanderado. Como nota curiosa diré que en Vitebsk estuvieron acampados en el campo y además estaban en plena marcha por lo que siempre llevaban puesto el uniforme de combate; pero claro, también es cierto que lso regimientos 263 y 269 no solamente recorrieron distintos caminos sino que llegaron en distintos momentos a Vitebsk y el 263 embarcó primero para el Voljov. Pero también te doy a tí y a Fernando Sancho el beneficio de la duda ya que los años transcurridos pueden haber nublado la memoria de mi padre, aunque él dejase escrito que les reunieron a unos cuantos en el campamento para hacer una foto.

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Por campos pardos y blancos regaron tierras, tiñeron nieves.
Corazones sin descanso, almas en las que nunca llueve.


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 8:23 am 
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Registrado: Vie Jun 05, 2009 8:57 pm
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Ubicación: Vascongadas
Probablemente sea el dato mas facil pero yo tenia la idea siempre al ver esta foto de que el divisionario de la izquierda que sostiene con una mano la bandera y en la otra tiene un cigarro es Luis Nieto; a lo mejor este dato ya lo dabais por sabido y de lo que se trataba era de identificar a los restantes divisionarios.Un saludo

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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 3:59 pm 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
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recapitulemos:

Después de las intervennciones de Tarkin y de verificar un dato antiguo que he podido comprobar en un enlace de la red que indica algo en el mismo sentido y que, aunque la fuente no me parece muy fiable, al menos coincide con los datos que yo disponúa de antes:

http://guicho-cronico.blogspot.com.es/2 ... llego.html

podemos pasar a intentar dar identidad a la fotografía, teniendo en cuenta:

1 -. Por las formas propias de las banderas y guiones de los regimientos de la blau, la bandera que se observa solamente puede pertenecer al 1er Bon del 269.

2 -. El tahalí que lleva el divisionario portaestandartes es el de parada y no el de marcha.

3º -. Se confirma la frase del sargento José de la Iglesia: "el portaestandarte no era del I/269".

4º -. los divisionarios pertenecen a distintas unidades de infantería.

5º -. No existen datos que sitúen a Luis Nieto García como abanderado del II/269.

6º -. Mientras que en el Heer era norma que el abanderado fuese un suboficial y que los dos custodios fuesen oficiales; en el Ejercito Español, hasta nivel batallón cuando se ha de exhibir la enseña, bandera, o estandarte, el abanderado ha de ser un oficial custodiado por dos suboficiales....La división Azul se regía por el Cócigo de Justicia Militar español y los los reglamentos de régimen interior y de honores españoles(Véase el detalle de los honores y las formaciones con sable, no comunes en el Heer).

7º -. Con respecto al acantonamiento de la División Azul a la espera del transporte por ferrocarril hasta la zona del Voljov, durante la semana de espera, el regimiento 269 no estuvo acantonado en Vitebsk, sino en Dymanowa, a 16 kilómetros de Vitebsk. El día 7 de octubre sale hacia Vitebsk donde acampa en una arboleda próxima y comienza a embarcar el día 9 de Octubre. El 263 embarcó en ferrocarril dos días antes que el 269.

8 -. La División durante su marcha expedicionaria no llevaba más indumenta que su uniforme de combate, el poco armamento para cumplimentar las guardias y la custodia de los materiales, y poco más. En los días anteriores a la marcha en ferrocarril desde Vitebsk se le hizo entrega de todo su equipo a los divisionarios para que su llegada al frente fuese "al completo". Bastante sufrieron cuando la mayorúa de ellos debió de caminar con todo el armamento y equipo desde Dno hasta Nóvgorod y de ahí hasta su lugar de asentamiento.

9 -. De lo anterior, sin ánimo de sentar afirmaciones de carácter "excátedra", deduzco lo suguiente:

a) Parece demostrado que están representadas varias unidades.

b) Aunque la bandera guión pertenece sin lugar a dudas al I/269, el abanderado no pertenece a ese batallón.

c) El tahalí de gala en parada no parece representar a expedición en marcha o maniobra.

d) Los uniformes de combate que llevan los divisionarios no parecen salidos de una marcha de más de 700 kms. con pocas ocasiones de higiene. La carteras portadocumentos y las cartucheras parecen recién salidas del depósito de vestuario.

d) Tanto si la fotografía fue realizada después de una parada militar en Grafenwörh, como en una generala de propaganda en Vitebsk, como durante cualquier evento militar en Hof o en las cuidades del Voljov, lo que está claro es que en la zona debieron de converger las distintas unidades representadas.

CONCLUSIÓN:

Ni la bandera guión representa a todos los divisionarios, ni ellos mismos pertenecen a la misma unidad que representa la bandera, ni el abanderado se corresponde con el que debería de portarla.

La fotografía corresponde como bien sabemos a un montaje mix realizado por el Partido Nazi en un acto general de la División y tras un casting apresurado e improvisado para elegir entre los divisionarios que se encontraban "por los alrededores" a los que aquellos alemanes consideraron más idóneos, representativos, o que mejor daban la cara para lo que fuese que los fotógrafos intentaran mostrar y representar de la DA.


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 4:08 pm 
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Registrado: Jue Sep 30, 2010 8:17 pm
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Buen trabajo.

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Por la patria el pan y la justicia.


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 4:43 pm 
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Queda uno por identificar, y otro por señalar batallon y regimiento, hay que completarla antes de fin a de año.

Fernando Sancho ¿ es el actor de cine?.

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"Ante Dios nunca seras heroe anonimo" de la Ordenanza del Requete


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 4:44 pm 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
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No, no lo es y vive aún.

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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 6:27 pm 
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Registrado: Mar Nov 03, 2009 10:38 am
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un par de apuntes a la fotografía:

1º - No dudo que delaiglesiafernandez no sea capaz de identificar a su padre, pero en la fotografía, salvo que la vista me engañe, no luce el borde del cuello de la guerrera blanco, distintivo de los suboficiales alemanes, estaríamos hablando entonces que se trataría de un guripa perteneciente a la Clase de Tropa según la uniformidad que se aprecia.
2º -En cuanto a que sea el Sargento Nieto o no, la pregunta ¿el Sargento Nieto cuando se incorporó a la D.A. tenia la medalla de Mutilado de Guerra?, el detalle del bigotito es un detalle de "quita y pon". Si no es el Sargento Nieto el detalle de esa medalla ayudaría bastante a identificar al suboficial (con el borde del cuello de la guerrera en blanco)

un saludo

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¡¡SEGUID AL ZAPADOR!!


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 6:36 pm 
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PionerBatl250 ha dicho: No dudo que delaiglesiafernandez no sea capaz de identificar a su padre

Hombre eso es un poco duro, y no quiero creer que usted haya querido decir exactamente lo que en esas palabras se dice. Una vez dicho esto:

Perdón amigo, pero no todos los suboficiales de infantería de las unidades españolas de la Wermacht llevaban el borde del cuello de la guerrera con galón corrido como era reglamentario a partir del grado de Feldwebel, el motivo no lo sé, pero hay varias fotos de suboficiales de grado superior a Unteoffizier sin él.. caso que no se da en los de algunas de las otras legiones extranjeras.

Y una cosa es que yo no reconociese a mi padre, que en gloria esté, hasta el punto de confundirlo con el de esa fotografía, caso posible ya que yo no conocí en persona su cara en aquellos días, pero seguro que él sí que se reconocía en ella cuando lo comentó. Como me imagino que usted no ha querido insultarme a mí ni llamar a mi padre mentiroso a pesar de sus ácidas formas, y como sus opiniones no dejan de tener su punto de lógica no tengo menos que agradecerle en alguna forma su participación aunque con ciertos reparos.

En cuanto a Luis Nieto, Tarkin es quien dice que se trata del divisionario que fuma, ni entro ni salgo, para eso está el foro, si hay otra idea mejor fundada, adelante. En este casi sí que lleva el filo plateado en el cuello.

Espero que si usted tiene o mejor dicho, desearía que cuando usted tenga algo que aportar para la identificación de esta fotografía todo el foro se lo agradecerá mientras seguimos buscando la verdadera identidad de los divisionarios de la foto.

Muchas gracias.

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Última edición por delaiglesiahernandez el Jue Dic 20, 2012 7:34 pm, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 6:46 pm 
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Registrado: Sab Jul 04, 2009 12:36 pm
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Perdonarme...pero el del cigarrillo no se parece nada de nada a Luis Nieto...estas seguro de que es él?igual es la sombra del casco y el tener la cabeza ladeada que hace que parezca otro...


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 7:16 pm 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
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Ubicación: Guadalajara - España
Al inicio del tema expuse:

"Es por eso que me propongo que la fotografía sea analizada a través de los datos conocidos. Que sean puestos a disposición de todos los componentes del foro, y así intentar que uniendo todos nuestros conocimientos podamos desentrañar ésta y cuantas fotografías que, como ella, fueron realizadas por personas ajenas a los divisionarios, con un motivo distinto al del propio recuerdo, entre compañeros que casi o en nada se conocían, y que por estos motivos suelen diluirse las identidades entre las brumas del pasado".



Yo no estoy seguro de que sea Nieto solamente lo indica Tarkin y para eso está puesto en la ficha para que se duscuta hasta que salga la luz.

El poner los datos en una ficha que debe de ser modificada según se modifiquen los datos es porque esa es la forma de presentar rápidamente y con la mejor compreníón posible todas las evidencias, ciertas o no.

Para quien no conozca aún mi forma de trabajar en este foro, he de decur que una de las maneras de buscar información es adelantar hupótesis para que quienes puedan rebatirlas con fundamento puedan hacerlo; así hemos llegado a realizar en conjunto grandes temas, con la colaboración de todos.
¿Quién nos dice que en el tiempo, como ha sucedido en otras ocasiones, alguien, al ver la ficha que al final resulte, nos informe de algo de lo que él está seguro y podamos completarla?

Lo que es deseable es que con las aportaciones de todos se llegue hasta encontrar nuevas evidencias que puedan ser incoporadas, aunque tampoci sean definitivas.

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Última edición por delaiglesiahernandez el Jue Dic 20, 2012 7:48 pm, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 7:36 pm 
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Registrado: Jue Jun 03, 2010 9:03 am
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delaiglesiahernandez escribió:
Perdón amigo, pero no todos los suboficiales de infantería de las unidades españolas de la Wermacht llevaban el borde del cuello de la guerrera con galón corrido como era reglamentario a partir del grado de Feldwebel, el motivo no lo sé, pero hay varias fotos de suboficiales de grado superior a Unteoffizier sin él.. caso que no se da en los de algunas de las otras legiones extranjeras.


Hola delaiglesia, me ha sorprendido esta afirmación, que no pongo en duda, pero es la primera vez que la escucho, al final de la guerra podría ser más normal, pero en el 41 no parece tan normal. En el caso que nos ocupa, hasta parece que la hombreras sean de tropa.

Me lo podría imaginar en aquellos casos de Suboficiales que se hubieran alistado como tropa para poder ir. Aunque luego, me quiero imaginar, los ascendieran rápido por la falta de Suboficiales.

De cualquier manera, un trabajo pendiente, sería ver las equivalencias reales y los empleos que se otorgaron en el Heer y cuáles tenían en el ejército español.

Un saludo

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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 8:05 pm 
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Tienes toda la razón Delaiglesia,esta es la mejor forma de averiguar cosas y que la gente se anime(recordemos aquella foto del sargento Maximino Pérez Pérez,que se involucró mucha gente y nos dió hasta dolor de cabeza y de ojos de mirar y remirar la foto,pero qué satisfacción al final),hay una foto que creo que es la misma bandera y el mismo abanderado y ahi se ve de frente y se parece menos aún al sargento Nieto...mientras esperemos que el compañero Tarkin nos diga su fuente


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NotaPublicado: Jue Dic 20, 2012 8:08 pm 
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Registrado: Dom Ene 15, 2012 10:19 pm
Mensajes: 1956
Ubicación: Guadalajara - España
Amigo Tirolaipe, esa no parece la misma bandera,ya que marca muy claramente la palabra regimiento que no se aprecia en la otra.

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